Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

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Vargonautas
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Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von Vargonautas » Sonntag 13. Januar 2019, 17:29

Guten Abend,

ich bin öfters im Baltikum zu Besuch und höre nun, daß eine wertvolle Orgel von ca. 1776 restauriert werden soll. Es ist die letzte quasi vollständig erhaltene Barockorgel von Johann Preuss. Es hatte im Vorfeld viel Diskussion darüber gegeben, wie die Orgel restauriert werde soll, genaue Eckdaten haben sich aber nicht gegeben.
Jetzt hat die Kirchengemeinde auf Anraten eines Orgelsachverständigen beschlossen, den Auftrag an eine Orgelbaufirma zu vergeben, die in gutem Kontakt mit diesem Orgelsachverständigen steht. Es hat also keine Ausschreibung gegeben oder ähnliches. Kein Hinzuziehen eines weiteren Sachverständigen. Was das Denkmalschutzamt dazu sagt, weiß ich nicht.
Wie denkt ihr darüber- Hätte nicht eine europaweite Ausschreibung stattfinden müssen?

Einen schönen Abend noch-

Vargonautas

Dorforgler
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von Dorforgler » Sonntag 13. Januar 2019, 20:42

Vargonautas hat geschrieben:
Sonntag 13. Januar 2019, 17:29
Wie denkt ihr darüber- Hätte nicht eine europaweite Ausschreibung stattfinden müssen?
Vargonautas
1. Ist die betreffende Kirche ueberhaupt vom rechtlichen Verstand und Status her eine oeffentliche Behoerde/Einrichtung/Koerperschaft?
2. Ist der Gesamtbetrag ueberhaupt hoch genug, dass eine Ausschreibung zwingend ist (war da nicht was mit etwa 200.000€?)
Darunter ist durhaus eine "vereinfachte Vergabe" moeglich.

Ob man so eine "Unformalle" Verfahrensweise jetzt schoen findet oder nicht: Man muss auch bedenken, dass eine formale Ausschreibung - wenn man es wirklich gut machen will - auch extrem viel Geld kostet!

kernbeißer
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von kernbeißer » Montag 14. Januar 2019, 15:03

Nun, da Preuss wohl hauptsächlich in Ostpreussen und Litauten tätig war dürfte wohl unser Rechtsverständnis nicht übertragbar sein.

In wie fern Kirchengemeinden in Polen oder Litauen verpflichtet sind entsprechende Ausschreibungen zu tätigen ist mir nicht bekannt.

Wie eine gelungene Restaurierung im (erweiterten) Baltikum aussehen kann ist am Beispiel der Hildebrandt-Orgel in Preussisch Holland beispielhaft zu sehen, ich habe die Orgel letzes Jahr (Privatreise außerhalb der GDO-Tagung!) besucht und kennengelernt:

http://www.hildebrandt-paslek.pl/baugeschichte.de.html

Ein Traum von Orgel und was man, wenn man mit fundierten Erkenntnissen in Zusammenarbeit entsprechender Stellen, alles machen kann.

Trotzdem ein schwieriges Gebiet in dem man, selbst wenn man sprachkundige Personen zur Hand und Hilfe hat, nicht in jeder Kirchengemeinde auf offene Türen trifft. Hochwürden ist oft der kleine Herrgott, der alles bestimmt. Wenn er will geht's und wenn nicht halt eben nicht. So meine Erfahrung.

kjz1
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von kjz1 » Dienstag 15. Januar 2019, 16:04

Da das Baltikum der EU angehört, dürften hier auch EU-Regelungen greifen:

https://europa.eu/youreurope/business/s ... dex_de.htm

Es stellt sich allerdings die Frage, ob die Kosten überhaupt 221.000 € übersteigen und ob die Kirche vergaberechtlich ein öffentlicher Auftraggeber ist. Letzteres ist (zumindestens in DE) wohl strittig und bedarf einer Einzelfallprüfung.

kernbeißer
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von kernbeißer » Mittwoch 16. Januar 2019, 11:31

Da dürfte der Knackpunkt liegen, wenn eine Kirche als privatrechtlicher "Verein" im jeweiligen EU-Land angesehen wird, dann gilt wohl Zivilrecht. Nicht in jedem EU-Mitgliedsstaat hat die Kirche den Status einer öffentlichen Körperschaft.

Als Körperschaft des öffentlichen Rechts ist ein anderer Status erreicht. Hier gibt es bei uns in D dann Vergabeverordnungen, die von Landeskirche zu Landeskirche oder Bistum zu Bistum anders ausformuliert sein können.

Beispiel Vergabeordnung ev. Landeskirche Baden:

https://www.kirchenrecht-ekiba.de/document/23427

Da steht z.B. auch drin, dass Angaben über die Kirchenmitgliedschaft bei der Prüfung der Bewerber gefordert werden können - das dürfte wohl bei einer öffentlichen Ausschreibung des Staates kaum möglich sein. Auch der Ausschluss der Bewerber wegen fehlender Kirchenmitgliedschaft ist sicher in öffentlichen Ausschreibungen mehr als anfechtbar.

In Frankreich ist die Situation ganz anders:

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mi ... h#Finanzen

Fakt ist - hier müßte man erst in Erfahrung bringen, wie die rechtliche Lage in Litauen ist.

Vargonautas
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von Vargonautas » Mittwoch 16. Januar 2019, 13:27

Lieben Dank für die Informationen!
Hier noch ein paar Details zur Situation:

Kirchenrechtlich dürfte einiges ungeklärt sein, es gibt dort die volle Abendmahlgemeinschaft mit der nordelbischen Landeskirche, ob sich daraus irgendwelche Kirchenrechte für Litauen ableiten lassen, weiss ich nicht. Jedenfalls ist das Kirchenrecht dort eher sehr schwammig, wie ich in den letzten Jahren erfahren habe. Jede Gemeinde arbeitet recht eigenständig, es geht dort sehr locker zu. Dieses oft intensive Beharren auf Gesetzen und Regeln, wie bei uns, gibt es dort einfach nicht.

Der Kirchenvorstand dieser Gemeinde hat so gut wie keine Ahnung bezüglich solcher Projekte, ebenso wenig der Pfarrer, den ich gut kenne.
Die Kirchengemeinde hat kein Geld für solche Projekte, meistens finanzieren sich solche Dinge über Spenden aus dem Ausland.

Die Vorsitzende des evang. Musikverbandes des Landes, die ansonsten hervorragende Arbeit leistet, setzt auf die Kombination eines qualifizierten Orgelbauers mit einem Orgelsachverständigen, die oft eng zusammenarbeiten, beide aus Deutschland. Dabei wurde ihr vorgeschlagen, dass die Finanzierung der Restaurierung mit Hilfe der Reemtsma-Stiftung geschieht. In Litauen werden solche Angebote immer sehr gerne genutzt.

Der Orgelbauer, der damals in der Sowjetzeit für alle Orgeln im Land zuständig war, hatte mir geschrieben, dass eine Ausschreibung erforderlich sei.

Das Denkmalschutzamt hat hier mitzureden. Vor ein paar Jahren haben ein deutscher Orgelbauer mit einem deutschen Orgelsachverständigen zusammen in Litauen kostenfrei eine kleine historische Orgel nachintoniert, eine schöne Geste. Plötzlich stand jemand vom Denkmalschutzamt vor der Tür. Nur durch den Pfarrer, der äußerst gut mit Menschen umgehen kann, konnte weiterer Ärger vermieden werden...

Es gibt auch in diesem Land Neider, die auf solche Projekte blicken und Ärger machen könnten, wegen einer fehlenden Ausschreibung. Das wünsche ich natürlich keinem. Deshalb auch meine Fragen hier im Forum.

kernbeißer
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von kernbeißer » Donnerstag 17. Januar 2019, 13:20

Nun wenn die Reemtsma-Stiftung Gelder vergibt, dann nicht ohne fundierte Grundlage. In Preussisch Holland wurde die Hildebrandt-Orgel mit Mitteln dieser Stiftung restauriert und das hat Hand und Fuß.

Die Förderrichtlinien dieser Stiftung sagen ja auch aus, dass da kein Murks entstehen darf:

http://www.hermann-reemtsma-stiftung.de ... derantrag/

Vargonautas
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Re: Ausschreibung für Restaurierung einer historischen Orgel notwendig?

Beitrag von Vargonautas » Freitag 18. Januar 2019, 00:24

Guten Abend Kernbeisser,

Ich kenne die Situation dort recht genau:
Ich weiß von keinen weiteren Angeboten, die Reemtsma-Stiftung schreibt vor: "Stellungnahme der zuständigen Denkmalpfleger, bei Restaurierungen Angebote..." Da bin ich mal gespannt, ob die Denkmalpflege überhaupt verständigt wurde. Und für Litauen scheint es gar kein
Geld von der Stiftung zu geben. Orgelbauer und Sachverständiger treten in Litauen gemeinsam auf und erzählen den Verantwortlichen, man könne Geld von der Reemtsma-Stiftung bekommen. Habe ich mehrfach von einer direkt beteiligten Person erzählt bekommen, die perfekt deutsch spricht. Ich hatte der Kirchengemeinde ein paar neutrale Informationen über eine mögliche Restaurierung zukommen lassen und habe jetzt netten Gegenwind bekommen, von einer in das Geschehen involvierten Person... Sehr interessant!

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