Gemeindebegleitung im 17. und 18. Jahrhundert

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kernspalter
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Gemeindebegleitung im 17. und 18. Jahrhundert

Beitrag von kernspalter » Samstag 22. Januar 2011, 13:40

In einem anderen Thread kamen wir auf die Frage, wie die Gemeindebegleitung im Barockzeitalter ausgesehen hat. Ich habe ein bißchen in der Literatur gestöbert und mir u. a. die beiden folgenden Büchlein zu Gemüte geführt:

Georg Rietschel, Die Aufgabe der Orgel im Gottesdienste bis in das 18. Jahrhundert, Leipzig 1893. Rietschel hat in erster Linie die Kirchenordnungen des 16. bis 18. Jahrhunderts für seine Untersuchung herangezogen.

Martin Blindow, Die Choralbegleitung des 18. Jahrhunderts in der evangelischen Kirche Deutschlands, Regensburg 1957. Blindow hat vor allem die zahlreichen gedruckten (und einige handschriftliche) Choralbücher der Zeit von 1690 bis 1800 sowie die einschlägigen musiktheoretischen Schriften dieser Zeit ausgewertet.

Einige Beobachtungen möchte ich im folgenden zusammenfassen und ggf. unter Hinzuziehung weiterer Literatur belegen:

1. Die Auffassung, der vornehmlichste Zweck der Orgel sei die Begleitung der Gemeinde, stammt offensichtlich aus dem 19. Jahrhundert. Rietschel bringt die um 1900 vorherrschende Meinung mit folgenden Worten auf den Punkt:
"Wir haben die Orgel in unserem Gottesdienste als das Instrument, welches den Gemeindegesang zu leiten bestimmt ist. Nur an zweiter Stelle steht ihre Aufgabe, den Gesang durch ein Vorspiel einzuleiten, die Verbindung der einzelnen Verse zu vermitteln und etwa durch ein Nachspiel beim Ausgange der Gemeinde aus dem Gotteshause den Gottesdienst ausklingen zu lassen. Das Bedürfnis nach Orgeln für die Kirchen wird aber allein durch den erstgenannten Zweck hervorgerufen."
Wie Rietschel im weiteren nachweist, war man im 18. Jahrhundert aber noch ganz gegenteiliger Auffassung. Ergänzend und illustrierend möchte ich hierzu einen Autor des späten 18. Jahrhunderts zitieren - Johann Samuel Petri, Anleitung zur praktischen Musik, Leipzig 1782 (Erstauflage 1767), S. 297f:
"Der Hauptendzweck, den ein Organist nie aus den Augen lassen soll, ist die Ermunterung der Zuhörer, und die Vorbereitung einer Gemeine zu einem erbaulichen Gesange. [...] Die Ermunterung und Ergözzung der Zuhörer anbelangend, so ists dem Organisten bey einem Präludio vor einer Trauung, beim Ausgange der Gemeine aus der Kirche (wie in einigen Städten gebräuchlih ist,), vor dem Te Deum und in mehreren dergleichen Fällen wohl erlaubt, alle seine Kunst auszukramen, und sich mit vollem Werke in feurigen thematischen oder fugirenden Präludiis, Pedalsolos und dergleichen Sachen hören zu lassen [...]"

2. Wenn im 18. Jahrhundert die Orgel zur Gemeindebegleitung herangezogen wurde, heißt dies beleibe nicht, daß die Orgel alle Gemeindelieder oder alle Strophen begleitete. Die Tradition des unbegleiteten Singens (trotz vorhandener Orgel) läßt sich durch das ganze 18. Jahrhundert verfolgen, sei es in der Form, daß die Orgel lediglich präludiert und die Gemeinde dann unter Anleitung des Kantors singt, sei es in der althergebrachten Alternatim-Praxis (die insbesondere bei den Chorälen während der Kommunion beliebt gewesen zu sein scheint). Die Praxis, die einzelnen Strophen abwechselnd begleitet und unbegleitet zu singen, ist vielfach (u. a. durch Daniel Gottlob Türk: "An einigen Orten pflegen die Organisten nur eine Strophe um die Andere mitzuspielen") bezeugt und hat sich nach Rietschel (S. 66f) in den konservativen Regionen Norddeutschlands bis weit ins 19. Jahrhundert gehalten:
"Claus Harms bezeugt aus unserem Jahrhunderte noch, dass in manchen Kirchen Schleswig-Holstein's beim Gottesdienste nicht alle Gesänge, sondern nur einige, anderwärts selbst der Hauptgesang nicht von Anfang bis Ende von der Orgel begleitet wurden. In Ostfriesland, diesem durchaus konservativem Lande, ist es noch heute Sitte, dass stets abwechselnd ein Vers mit, ein Vers ohne Orgelbegleitung gesungen wird."

3. Die konkreten Registrieranleitungen lassen sich kaum auf einen Nenner bringen. Deutlich wird indes, daß die barocken Gewährsleute auf eine differenzierte Begleitung Wert legen: Aus Größe des Raums, Anzahl der Mitfeiernden, liturgischer Anlaß, textlicher Inhalt des Gesungenen, Charakter der Melodie, Vertrautheit der Gemeinde mit der Melodie, Größe der Orgel können sich sehr unterschiedliche Begleitweisen gegeben. Das kann im einen Extrem das "Volle Werk" sein, im anderen Extrem auch mal nur Gedeckt 8' + Flöte 4' oder sogar Gedeckt 8' allein! Forcierte Begleitung wird meist nur für ganz bestimmte Fälle empfohlen, z. B. von Petri (S. 313) im Falle einer "Strophe von einem heroischen oder schrecklichen Inhalte" wie etwa "Und wenn die Welt voll Teufel wär" oder "Trotz dem alten Drachen". Auch belegen mehrere Autoren eine Tradition des "last verse", der mit verstärkter Registrierung bis hin zum Plenum aufgemotzt werden konnte.
Eine durchgehend forcierte Begleitung wird indes, so weit ich sehe, von niemand empfohlen. Die Orgel solle zwar stark genug sein, um die Gemeinde vor dem Absinken der Tonhöhe (so etwa Mattheson) zu bewahren, doch wird mancherorts dem Organisten Zurückhaltung auferlegt:
"In den Kirchen, wo Orgeln sein, sollen die Organisten, um die Melodei und den anstimmenden Gesang kund zu machen, einen Vers jedoch ohne Variation vorschlagen, auch wohl zuweilen [!] unter dem Gesange, jedoch so gelinde, dass man das Singen der Gemeinde hören und vernehmen kann, die Orgel rühren" (Kirchenordnung für Braunschweig-Lüneburg 1709, zit. nach Rietschel S. 60)
Der Dienstvertrag für Johann Sebastian Bach als Liebfrauenorganist in Halle (den Bach wegen der unangemessenen Besoldung nicht unterzeichnete) sieht u. a. vor: "Ferner wird Er 4.) sich befleissigen, [...] die [...] Choral-Gesänge [...] langsam ohne sonderbahres coloriren mit vier und fünff Stimmen und dem Prinzipal andächtig einzuschlagen, und mit iedem versicul die andern Stimmen jedesmahl abzuwechseln, auch zur qvintaden und Schnarr wercke, das Gedackte, wie auch die syncopationes und Bindungen dergestalt zu adhibiren, dass die eingepfarrete Gemeinde die Orgel zum Fundamente einer guten Harmonie und gleichstimmigen Thones sezen, darinn andächtig singen, und dem Allerhöchsten dancken und loben möge." (Zit. nach Peter Williams, The Organ Music of J. S. Bach Vol. 3: A background, Cambridge 1984, S. 39)

Poupoulcorouse
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Beitrag von Poupoulcorouse » Sonntag 23. Januar 2011, 01:18

Ich schreibe dir hier auch meine Antwort auf deine vorherigen Postings im anderen Thread:


Den vermeintlichen Bruch in meiner Argumentation, den du dort siehst, kann ich nicht erkennen, da das Verschwinden von Mixturen im 19. Jahrhundert sich auf völlig anderen Phänomenen gründen, als denen, von denen wir hier reden.

Ebenso ist Lüdingworth für manche Phänomene ein gutes Beispiel, für manche aber nicht. Du musst schon betrachten, wovon ich im Einzelfall genau sprach. Der Umbau in Lüdingworth fand eben statt zu einer Zeit, in der Schnitger noch "alte" Mixturen baute.


Und, um die ganze Sache etwas zu vereinfachen:

Mir geht es vor allem darum, daß die Änderungen, die Schnitger vornahm, hauptsächlich den Plenumklang der Orgeln beeinflussten. Wenn er hier und da mal verkorkste labiale Grundstimmen austauschte, läuft es trotzdem darauf hinaus. Und ich sage bewußt nicht IMMER, sondern hauptsächlich, abhängig von Region, Orgelgröße und und und. Ich finde es zwar respektabel, daß du dir eine solche Mühe dabei gibst, Ausnahmen zu finden, aber hier gehts eben nicht um die Ausnahmen, sondern um die allgemeine Tendenz.

Und du wirst kaum abstreiten können, daß die Intonation und der Aufbau von Mixturen am Übergang zum 18. Jahrhundert "schärfer" war als im Frühbarock und daß die Zungenstimmen tendenziell mischfähiger wurden.
Dabei kommt es nicht immer allein auf die Höhe der einzelnen Chöre an. Ich habe schon einmal das Beispiel von Leiden angeführt, wo an die 30 Chöre Hauptwerksmixturen trotzdem nicht schärfer klingen als die Handvoll Chöre schnitgersche Hauptwerksmixtur in (zum Beispiel) Grasberg.


Und wenn man bedenkt, daß es auch für weltberühmte Organisten wie Buxtehude nicht leicht war, ihre Umbauwünsche bezahlt zu bekommen, kann ich mir wirklich nicht vorstellen, daß auf dem flachen Land (wovon wir hier hauptsächlich reden) die Konsistorien teure Orgelumbauten bezahlt hätten, damit der Organist allein kompositorisch und allein für Sololiteratur (die damals mit Sicherheit kein Kriterium war) "mit der Mode" gehen kann, wenn eine simple Reparatur die Funktionsfähigkeit der Orgel ebenso in adäquater Weise erhalten hätte.
Also muss es in vielen Fällen Gründe gegeben haben, die über den solistischen Einsatz der Orgel hinausgingen. Und da wird zweifellos die Ertüchtigung der Orgel für kräftigen Gemeindegesang eine große Rolle gespielt haben.


Wie sind wir überhaupt auf dieses Thema gekommen?
Wir sind darauf gekommen, weil viele Leute hier bestreiten, daß man in jener Zeit die Gemeinden mit verschiedenen Plenumregistrierungen begleitet hätte und daß diese für den Gemeindegesang überhaupt wünschenswert wären.


Ich kann ja verstehen, daß es aus katholischer Sicht schwerfallen mag, diesem Gedanken zu folgen. Aus katholischer Sicht betrachtet stimmt es ja auch durchaus, daß im 17. und 18. Jahrhundert die Gemeindebegleitung keine Rolle spielte. Aber wir reden hier eben nicht über die katholische Tradition, sondern die protestantische Tradition in Nord- und Nordwestdeutschland.






Um auf deinen neuen Beitrag Bezug zu nehmen:

Wenn Petri von der "Vorbereitung der Gemeinde zu einem erbaulichen Gesange" spricht, dann ist es ja wohl töricht zu glauben, daß die Gemeindebegleitung an sich zweitranging sei!

Und, du lieferst hier einen Quellen-Flickenteppich, dessen Ursprünge in ganz Deutschland zu finden sind, vornehmlich aus spätbarocker Zeit (von der ich hier ebenfalls nicht gesprochen habe, da der geschmackliche Wandel, was den Orgelklang betrifft, da schon vollzogen war). Das ist zwar alles stimming und für sich genommen auch so richtig, aber es widerlegt auch meine Gedanken nicht.


Ich glaube, als Beitrag zur Versachlichung sollte ich hier mal erklären, daß ich nie behauptet habe, daß man den Gemeindegesang NUR mit Plena begleiten sollte. Langsam bekomme ich den Eindruck, daß einige von euch das so herausgelesen haben.
Mit Petri gehe ich so gut wie in vollem Umfang d'accord. Ebenso kann ich deiner Einleitung in Abschnitt 3 nur zustimmen. Auch wenn ich den Begriff "Extrem" weglassen würde.

Ich sehe die Sache nur aus der gegenteiligen Perspektive wie zum Beispiel Axel:
So wie ihr offenbar verstanden habt, ich dächte, man hätte damals die Gemeinden nur mit verschiedenen Plenakombinationen begleitet, so denke ich, daß ihr die Gemeinden nur mit verschiedenen Grundstimmenkombinationen begleiten wollt und höchstens an Weihnachten mal die Mixtur zieht. Und das wäre auch in Petris Sinne eine absolute Verschwendung der Orgel und würde dem Gesang nicht gerecht.
Und das ist das gegenteilige Extrem, was ich im Gottesdienst meistens erlebe und was, so leid es mir auch tut, Axel in seinen Beiträgen geschildert hat.


Meine persönliche Ansicht ist, daß man, abgesehen von der Fastenzeit und von einigen bestimmten Tagen eigentlich in jedem Gottesdienst mindestens in einer Strophe ein Plenum ziehen können sollte, sonst läuft bei der Gottesdienstgestaltung etwas schief. Erst recht, wenn man über eine mittelgroße Orgel mit dürftigen Zungenstimmen und wenig farbigen Grundstimmen verfügt, die bis auf vielleicht ein Aliquotregister sonst keinen großen Abwechlungsreichtum zulässt.

Ich bin auch weiterhin der Ansicht, daß "forcierte" Begleitung gerade heute eher notwendig ist, als sie es damals war, da man vielerorts den Leuten überhaupt erst wieder beibringen muss, welchen Wert kraftvolles Singen eigentlich hat und wie positiv es sich auf den Gottesdienst auswirkt. Das kann man auch dadurch provozieren, indem Pastor und Organist gleichsam die Gottesdienstbesucher dazu ermuntern. Der Pastor eben mit Worten und der Organist dadurch, daß er, sofern es möglich ist, vielleicht einen Tick feierlicher spielt als unbedingt notwendig.


Warum erlebt denn auf der einen Seite, sowohl im katholischen als auch im lutherischen Bereich, jedes noch so an den Haaren herbeigezogene hochkirchliche Brimborium heutzutage eine Renaissance, aber ausgerechnet beim Gemeindegesang, also dem Teil des Gottesdienstes, bei dem jeder Gottesdienstbesucher wirklich selbst aktiv an der Feierlichkeit teilhaben kann und aktiv und spürbar ins Lob Gottes einstimmen kann, mithin auch dem Teil des Gottesdienstes der sich jedem interkonfessionellen Streit bezüglich des Sinns und Unsinns liturgischen "Tra-Raas" weitgehend entzieht ... in diesem Teil herrscht auf der Empore die große Mutlosigkeit.
Das kanns doch nicht sein.

Und wer sollte dafür Ansprechpartner sein, wenn nicht der Organist?

Ippenstein
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Beitrag von Ippenstein » Sonntag 23. Januar 2011, 12:05

Meine Meinung:

1. Alle Quellen, die faßbar sind, zusammensuchen.

2. Bei jedem Orgelumbau für sich schauen, warum dieser gemacht wurde.
Bei der einen Kirche war es eben der Zeitgeschmack, bei der anderen war aufgrund der Künste des Organisten es gewünscht, das eine oder andere Register auch während der Messe einzusetzen... bei der nächsten war es schlechtes Pfeifenmaterial usw.

Ob man dann pauschalisieren darf und kann, zeigt sich aus den umfassenden Ergebnissen.

Ich verstehe aber weiterhin diese Diskussion nicht, denn das Ziel der Fragestellung war doch, zu zeigen, daß man mit entsprechenden Mixturen die Gemeinde begleiten könne...:

1. Picken Sie beide hie und da eben das heraus, was für Sie scheinbar gerade paßt,

2. sieht unsere heutige Orgellandschaft, der Geschmack des "Publikums", die Anforderungen an die Messe und den Organisten anders aus, und zudem

3. haben wir es mit einer Vielfalt von Orgeln, Stimmungen und Möglichkeiten zu tun, so daß jeder auf der ihm vorliegenden Orgel eben das beste draus machen muß.

Wenn die entsprechende Orgel eine Zimbel hat, die der Gemeinde beim Gesang nicht in den Ohren weh tut, dann nutze man sie. Andernfalls lasse man es. usw.... warum müssen hier Grundsatzdiskussionen her? Ich dachte, das wäre seit der Romantik und der Orgelbewegung vorbei, daß man allen vorschreibt, was sie zu tun haben.

Genau so schrecklich ist es doch, einen OSV zu haben, der immer seinen Geschmack durchdrücken will.

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Sonntag 23. Januar 2011, 16:09

Poupoulcorouse hat geschrieben:Ich schreibe dir hier auch meine Antwort auf deine vorherigen Postings im anderen Thread:
Ich bitte um Verständnis darum, daß ich meine Antwort darauf dann lieber im anderen Thread bringen, wo sich die Beiträge, auf die Du Dich beziehst, dann auch bequemer nachlesen lassen: http://www.orgel-information.de/Forum/v ... =3540#3540

Poupoulcorouse hat geschrieben:Um auf deinen neuen Beitrag Bezug zu nehmen:

Wenn Petri von der "Vorbereitung der Gemeinde zu einem erbaulichen Gesange" spricht, dann ist es ja wohl töricht zu glauben, daß die Gemeindebegleitung an sich zweitranging sei!
Sie ist nicht nur zweit-, sondern sogar drittrangig, daran läßt Petri eigentlich keinen Zweifel, auch wenn es Dir noch so "töricht" vorkommen will. An erster Stelle steht die "Ermunterung der Zuhörer", das freie Präludieren, wo der Organist "alle seine Kunst auszukramen" hat. An zweiter Stelle steht die "Vorbereitung der Gemeinde" zum Singen, also die Choralvorspiele. Und erst an dritter Stelle, viel weiter hinten und gar nicht mehr im direkten Zusammenhang mit dem "Hauptendzweck" steht das "Choralspielen mit der Gemeine". Daß auch dies nach den Regeln der Kunst und "nach dem Affecte des Lieds" zu geschehen hat, steht außer Frage.
Poupoulcorouse hat geschrieben:Und, du lieferst hier einen Quellen-Flickenteppich, dessen Ursprünge in ganz Deutschland zu finden sind, vornehmlich aus spätbarocker Zeit (von der ich hier ebenfalls nicht gesprochen habe, da der geschmackliche Wandel, was den Orgelklang betrifft, da schon vollzogen war).


Dazu ist dreierlei zu sagen:
a) Ich habe hier den Bogen bewußt etwas weiter gespannt. Der wichtigste Wandel, der sich in diesen 200 Jahren vollzieht, und zwar ganz kontinuierlich, ist die immer wichtiger werdende Rolle der Orgel als Instrument der Gemeindebegleitung. Um 1600 existierte diese Rolle noch praktisch nicht (Körndles Hinweis auf einen frühen Beleg in Augsburg 1612ff muß ich noch nachgehen), im späten 18. Jahrhundert hat sich der orgelbegleitete Gemeindegesang evangelischerseits überall etabliert und beginnt im katholischen Bereich Fuß zu fassen.

b) Der "Vollkommene Kapellmeister" Matthesons (1739), die Kirchenordnung für Braunschweig-Lüneburg 1709 und der Dienstvertrag für Halle (1714) liegen zwar wohl in spätbarocker Zeit, aber allesamt noch in der Zeit zwischen 1690 und 1740, die Du als "Periode der scharfen Mixturen" bezeichnest. Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz. In dieser Zeit haben wir auch schon sattsam Belege für eine "eher kontemplative Frömmigkeit", die nicht erst am Ende des 18. Jahrhunderts entstanden ist. Neben der Braunschweig-Lüneburger Kirchenordnung zitiert Rietschel (S. 63) z. B. aus den Erläuterungen zur Mecklenburger Kirchenordnung (1708) die Vorschrift, daß "das Orgelwerk andächtiglich gemässiget und zu den Gesängen eingeschlagen" werden solle.

c) Die Beispiele und Zitate aus späterer Zeit können ggf. als Belege dafür dienen, daß Traditionen der Zeit um oder vor 1700 sich auch bis lange nach 1750 gehalten haben. Das gilt insbesondere für den Wechsel zwischen begleitetem und unbegleitetem Gemeindegesang, wie er z. B. für Braunschweig-Lüneburg 1709 bezeugt ist. Türk kritisiert 1787 die Praxis, nur jede zweite Strophe zu begleiten, aber eben indem er sie kritisiert, belegt er, daß sie zu dieser Zeit noch lebendig war.
Meine persönliche Ansicht ist, daß man, abgesehen von der Fastenzeit und von einigen bestimmten Tagen eigentlich in jedem Gottesdienst mindestens in einer Strophe ein Plenum ziehen können sollte, sonst läuft bei der Gottesdienstgestaltung etwas schief. Erst recht, wenn man über eine mittelgroße Orgel mit dürftigen Zungenstimmen und wenig farbigen Grundstimmen verfügt, die bis auf vielleicht ein Aliquotregister sonst keinen großen Abwechlungsreichtum zulässt.

Ich bin auch weiterhin der Ansicht, daß "forcierte" Begleitung gerade heute eher notwendig ist, als sie es damals war, da man vielerorts den Leuten überhaupt erst wieder beibringen muss, welchen Wert kraftvolles Singen eigentlich hat und wie positiv es sich auf den Gottesdienst auswirkt. Das kann man auch dadurch provozieren, indem Pastor und Organist gleichsam die Gottesdienstbesucher dazu ermuntern. Der Pastor eben mit Worten und der Organist dadurch, daß er, sofern es möglich ist, vielleicht einen Tick feierlicher spielt als unbedingt notwendig.
Ich habe ja nichts gegen eine Diskussion über persönliche Ansichten darüber, wie man heute Gemeindebegleitung praktizieren sollte, sondern möchte nur darauf hinweisen, daß derartige Erörterungen nun mal keinerlei Erkenntnisgewinn zur Frage beisteuern, wie Gemeindebegleitung im 17. und 18. Jahrhundert praktiziert wurde. Vielleicht sollten wir diese beiden Dinge doch lieber erst mal auseinanderhalten.
Zuletzt geändert von kernspalter am Sonntag 23. Januar 2011, 17:11, insgesamt 2-mal geändert.

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Sonntag 23. Januar 2011, 16:39

Ippenstein hat geschrieben:Meine Meinung:

1. Alle Quellen, die faßbar sind, zusammensuchen.
Ganz meine Meinung. Das wäre sicher ein ergiebiges Thema für eine Doktorarbeit. Ich habe mich nach Literatur umgetan, in der zumindest ein beträchtlicher Teil der Quellen ausgewertet wurde, und habe nach meinem bescheidenen Vermögen die eine oder andere Ergänzung geliefert.
Ippenstein hat geschrieben:2. Bei jedem Orgelumbau für sich schauen, warum dieser gemacht wurde.
Bei der einen Kirche war es eben der Zeitgeschmack, bei der anderen war aufgrund der Künste des Organisten es gewünscht, das eine oder andere Register auch während der Messe einzusetzen... bei der nächsten war es schlechtes Pfeifenmaterial usw.
Es gibt durchaus Muster, die sich wiederholen. Sehr oft waren es die sich regelmäßig einstellenden Verschleißerscheinungen der Balganlage, die Anlaß zu einer Orgelüberholung gaben. Wenn der Orgel mitten im Gottesdienst die Puste ausgeht, dann sind die Leute alarmiert und sind bereit, den Geldbeutel zu zücken und den Orgelbauer herkommen zu lassen. Und der findet (zusammen mit dem Organisten) dann meistens auch noch weitere Mängel, die man bei dieser Gelegenheit doch gleich bereinigen könnte...
Ippenstein hat geschrieben:Ich verstehe aber weiterhin diese Diskussion nicht, denn das Ziel der Fragestellung war doch, zu zeigen, daß man mit entsprechenden Mixturen die Gemeinde begleiten könne...:
Der Sinn des neuen Themas ist aus meiner Sicht überhaupt nicht, zu zeigen, ob man mit Mixturen die Gemeinde begleiten soll oder nicht.
Ippenstein hat geschrieben:1. Picken Sie beide hie und da eben das heraus, was für Sie scheinbar gerade paßt,
Diesen Vorwurf möchte ich sowohl für meine Person wie auch für Poupoupulcorouse zurückweisen. Ich habe versucht, eine Zusammenfassung (z. T. von bereits Zusammengefaßtem) zu erstellen. Ich kann natürlich hier nicht sämtliche Bücher komplett abschreiben, sondern mich nur auf einige Zitate beschränken, die es meiner Ansicht nach gut auf den Punkt bringen und ansonsten die Belegstellen angeben, so daß jeder, der sich dafür interessiert, alles selber nachlesen kann.
Ippenstein hat geschrieben:2. sieht unsere heutige Orgellandschaft, der Geschmack des "Publikums", die Anforderungen an die Messe und den Organisten anders aus
Völlig d'accord. Wie ich im letzten Beitrag schon schrieb, bringen unsere heutigen Ansichten leider keinen Aufschluß darüber, was die Leute um 1700 von der Gemeindebegleitung hielten. Und umgekehrt: Wenn wir aufgrund historischer Quellen feststellen, daß um 1700 die Gemeinde in XY in einer bestimmten Weise begleitet wurde, folgt für uns noch lange nicht daraus, daß wir das heute genauso halten sollten. (Wiewohl es auch mal ganz reizvoll sein kann, eine historisch überlieferte Registrierung auszuprobieren, wenn man die entsprechende Orgel dazu hat.)

Das heißt aber nicht, daß es mir schnuppe wäre, wie die damalige Praxis war. Mich faszinieren historische Orgeln sehr, daher interessiert es mich auch, wie man damals darauf musiziert hat.

Gegen eine neues Thema "Gemeindebegleitung heute" hätte ich nichts einzuwenden.

Holger

Beitrag von Holger » Donnerstag 27. Januar 2011, 07:26

Anläßlich eines Abschlusskonzertes eines Orgelkurses demonstrierte Harald Vogel seine Sichtweise des Gemeindegesangs im 17. und 18. Jahrhunderts sehr anschaulich.

Er ließ einen Choral von den versammelten Konzertbesuchern singen. Deutlich langsamer als heute üblich und deutlich lauter (mit Inbrunst).

Nun eine sehr interessante Erfahrung, die ich hier in die Diskussion werfe.

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Donnerstag 27. Januar 2011, 08:53

Holger hat geschrieben:Anläßlich eines Abschlusskonzertes eines Orgelkurses demonstrierte Harald Vogel seine Sichtweise des Gemeindegesangs im 17. und 18. Jahrhunderts sehr anschaulich.

Er ließ einen Choral von den versammelten Konzertbesuchern singen. Deutlich langsamer als heute üblich und deutlich lauter (mit Inbrunst).

Nun eine sehr interessante Erfahrung, die ich hier in die Diskussion werfe.
Da hat Harald Vogel im großen und ganzen wohl nicht ganz unrecht. Allerdings gilt es auch hier zu differenzieren: Gerade diejenigen Quellen, die einen gemäßigten oder langsamen Gemeindegesang empfehlen, bezeugen oft gleichzeitig, daß vielerorts auch recht rasante Tempi gebräuchlich waren:

"Indem auch dieser Unrat daher mit entstehet, weil an manchem Orte mit den Liedern so sehr gejaget wird, dass eine Syllabe die andere nicht räumen kann, worurch die Gemüter in Unordnung gesetzet und die Andacht gestöret wird, so ist zu raten, dass Prediger und Sänger samt den Gemeinden dahin mit Ernst arbeiten, damit fein ordentlich langsam und andächtig gesungen und bei jedem Versikul etwas länger ausgehalten, auch einem jeglichen Worte seine Zeit zur Andacht gelassen werde." (Heinrich Georg Neuss, Vorwort zum Wernigeroder Gesangbuch 1712)

"Es ist leider die schändliche Unart eingerissen, daß die Lieder gar zu geschwinde abgesungen, gerade, als wäre man auf der Jagd." (Vorwort zum Gesangbuch des schwedischen Vorpommerns und des Fürstentum Rügen 1724)

"An einigen Orten singt man sehr langsam; an andern allzugeschwind. Ich liebe das Mittel." (Jacob Adlung, Anleitung zu der musikalischen Gelahrtheit, Erfurt 1758)

Ich vermute, daß der Gemeindegesang im Laufe der Zeit langsamer geworden ist und erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts ein extrem langsames Tempo erreicht hat, wie im Württembergischen Choralbuch (Hrsg. Johann Friedrich Christmann und Justin Heinrich Knecht, Stuttgart 1799) zu lesen ist:

"Der Choral ist der einfachste und langsamste Gesang, der nur gedacht werden kann."


Zum "Sound" des 17./18. Jahrhunderts gehören (ich weiß nicht, ob Harald Vogel das auch demonstriert hat) die vom Lehrer/Kantor gedrillten Sängerknaben dazu, deren Aufgabe es war, den Gemeindegesang anzuführen.

Ippenstein
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Beitrag von Ippenstein » Donnerstag 27. Januar 2011, 11:09

Unter http://www.wieskirche.de ---> Orgel findet sich von Orgelbaumeister Winterhalter auch ein paar Informationen für diese Diskussion.

Grüße

Ippenstein

Holger

Beitrag von Holger » Freitag 28. Januar 2011, 06:43

@ kernspalter:

nein diese hatte er nicht dabei. Nun da die "Gemeinde" zum Konzert aus einem großen Anteil an Kirchenmusikern bestanden hat war dieser wohl auch nicht erforderlich.

Dennoch war die Wirkung gewaltig, und bei den anschliessenden Gesprächen war einhellig, dass langsamer manchmal mehr sein kann.

Klar es muss nicht extreeeem langsam sein, dennoch wird vielleicht dadurch das inhaltliche Verstehen des Textes beim Sänger besser gefördert, wie beim Drüberhinweghuschen. Ich sage ausdrücklich "vielleicht".

Dass es wohl "landschaftliche" Unterschiede gibt ist auch klar, denn reformiert und reformiert sind ja nicht das gleiche. Da dürfte es schon aus der Liturgie heraus ein starkes Abweichen zwischen Nord und Süd geben.

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Freitag 28. Januar 2011, 06:54

Ippenstein hat geschrieben:Unter http://www.wieskirche.de ---> Orgel findet sich von Orgelbaumeister Winterhalter auch ein paar Informationen für diese Diskussion.

Grüße

Ippenstein
Dieser Beitrag gehört wohl eher hierher: http://www.orgel-information.de/Forum/v ... .php?t=586

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Freitag 28. Januar 2011, 07:10

Holger hat geschrieben:Dennoch war die Wirkung gewaltig, und bei den anschliessenden Gesprächen war einhellig, dass langsamer manchmal mehr sein kann.

Klar es muss nicht extreeeem langsam sein, dennoch wird vielleicht dadurch das inhaltliche Verstehen des Textes beim Sänger besser gefördert, wie beim Drüberhinweghuschen. Ich sage ausdrücklich "vielleicht".
Dem will ich überhaupt nicht widersprechen. Ich finde auch Vogels Methode, das einfach mal selber auszuprobieren, durchaus löblich und lehrreich.

Ich werde nur immer dann mißtrauisch, wenn einer sagt: "Früher war das nun mal so." Da gehe ich dann gern, soweit möglich, den Quellen nach und finde mitunter, daß das wohl mal so, aber auch mal anders war.

kernspalter
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Beitrag von kernspalter » Freitag 28. Januar 2011, 07:21

kernspalter hat geschrieben:(Körndles Hinweis auf einen frühen Beleg in Augsburg 1612ff muß ich noch nachgehen)
Dazu auch noch einen Nachklapp:

Franz Körndle, Der Orgelmacher Marx Günzer, in: Acta Organologica 31 (2009) beruft sich auf Theodor Wohnhaas, Der Augsburger Orgelstreit von 1612/1614, in: Zeitschrift für Bayerische Kirchengeschichte 36 (1967). Dort geht es um folgendes:

In den genannten Jahren gab es in Augsburg einen Streit um die Verwendung der Orgel im evangelischen Gottesdienst zwischen der Pfarrei St. Anna (der ältesten und zentralen evangelischen Kirche) einerseits und den "Vorstadtpfarreien" (Barfüßerkirche und Heilig Kreuz) andererseits, die gerade neue Orgeln (Barfüßer 1609, Hl. Kreuz 1612) angeschafft hatten und mit dieser Anschaffung einige neue Praktiken eingeführt hatten, die von den Gepflogenheiten in St. Anna abwichen. Letztlich setzte sich der Pfarrer von St. Anna durch, die "Neuerer" mußten sich der Praxis von St. Anna anpassen. Wohnhaas meint nun, die Neuerungen hätten in der Orgelbegleitung zum Gemeindegesang bestanden, und resümiert: "Nach der heutigen Kenntnis der Quellenlage hat sich die Orgelbegleitung zum Gemeindegesang erst 'im Laufe des 17. Jahrhunderts eingebürgert; ganz durchgesetzt hat sie sich erst Anfang des 18. Jahrhunderts'. So kann der Augsburger Versuch als einer der frühesten aus dem deutschen Süden bisher bekannten Belege für Orgelbegleitung zum Gemeindelied gelten."

Leider läßt Wohnhaas weitestgehend offen, worin der Beleg für Orgelbegleitung zum Gemeindelied bestehe; bis auf eine Ausnahme (siehe unten) eignen sich die von ihm angeführten Zitate dazu keineswegs - im Gegenteil:

1. Wie Wohnhaas herausarbeitet, liefen die Bemühungen des Pfarrers von St. Anna darauf hinaus "die Orgel aus dem eigentlichen Gottesdienst herauszuhalten" - in St. Anna wurde die Orgel "erst nach vollgendem Ambt, und nach gesprochenem Segen", also nach dem Ende des Gottesdienstes gespielt. Die von ihm bekämpfte Praxis des Orgelspiels sah hingegen so aus: "Bis Juli 1613 wurde beim Kreuz während des Läutens zur Frühpredigt ein Vers eines Psalms nach dem andern abwechselnd gesungen und gespielt und außerdem nach der Predigt, vor dem Segen, zwei Strophen eines Psalms 'umeinander gesungen und geschlagen'." Damit wird eindeutig die damals gebräuchliche Alternatim-Praxis beschrieben, jedoch keine Begleitung des Gemeindegesangs.

2. Die Gegner des in der Barfüßerkirche und Hl. Kreuz eingeführten Orgelgebrauchs argumentieren damit, "die Orgel behindere den Gesang, sie halte besonders die Jugend vom Psalmensingen ab". Auch das deutet eindeutig auf die Alternatimpraxis: Wenn die Orgel immer die geradzahligen Verse spielt, werden diese nie gesungen, die Jugend lernt also nur die ungeradzahligen Verse. Wäre hingegen die Begleitung des Gesangs gemeint, wäre das Argument unsinnig - durch die Orgelbegleitung als solche wird ja niemand vom Singen abgehalten.

3. Die Anhänger des in der Barfüßerkirche und Hl. Kreuz eingeführten Orgelgebrauchs argumentieren, ihre Praxis sei "die rechte evangelische Art", wie sie vielerorts, "an anderen vielen evangelischen Orten, Stätten und Fürstentümern also gehalten werde" - genannt werden namentlich Lauingen, Donauwörth, Nördlingen, Straßburg und Sachsen. Es heißt, "Gesandte der Stadt Straßburg hätten bei einem Gottesdienstbesuch in St. Anna ihr Befremden geäußert, daß man dort die Zwinglische Art des Orgelspiels habe". Überdies wird noch argumentiert, die in der Barfüßerkirche und Hl. Kreuz geübte Praxis sei früher auch in St. Anna Usus gewesen. Es ist doch kaum bestreitbar, daß "die rechte evangelische Art" damals - um und vor 1600 - im alternierenden Einsatz der Orgel, nicht im Gemeindebegleiten bestand - während die zwinglianische Praxis darin bestand, überhaupt kein Orgelspiel während des Gottesdienstes zuzulassen.

Zusammengefaßt kann man nur sagen: Es ging beim "Augsburger Orgelstreit" mitnichten um die Einführung der Orgelbegleitung zum Gemeindelied. Die einzige Begebenheit, die man auf ein gleichzeitiges Musizieren von Orgel und Gemeinde deuten könnte, besteht darin, daß in der Barfüßerkirche die Orgel "nach einer Leichenpredigt gespielt wurde und die Gemeinde von sich aus dazu sang". Den Quellenwortlaut teilt Wohnhaas leider nicht mit. Bis zu einer Überprüfung des Sachverhalts gehe ich jedenfalls nicht davon aus, daß in Augsburg 1612/1614 der orgelbegleitete Gemeindegesang üblich war.

kernspalter
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Re: Gemeindebegleitung im 17. und 18. Jahrhundert

Beitrag von kernspalter » Montag 4. Februar 2019, 07:17

Gerade bin ich auf Registrierungsanweisungen zur Gemeindebegleitung an der Fritzsche-Treutmann-Orgel in Harbke aufmerksam geworden.

http://ruedigerwilhelm.de/harbke.pdf
http://www.walcker-stiftung.de/Download ... e_1728.pdf

Bei der Gemeindebegleitung wurde zwischen Oberwerk und Rückpositiv abgewechselt, vorzugsweise je zwei Verse auf dem einen Manual, dann zwei Verse auf dem anderen Manual.
Die Registriermuster sind in beiden Manualen:
8' + 4' (immer mehrere 8' bzw. 4' zusammen)
8' + 4' + 2' (+ Zungenstimme 8')
8' + 4' + 2' + 1' + Trompete 8'
Das Pedal wurde ans Hauptwerk angekoppelt, dort war neben dem Subbass 16' fast immer die Posaune 16' gezogen.

Quinten, Mixturen und der 1' des Rückpositivs wurden bei der Gemeindebegleitung nicht benutzt. Der 1' des Rückpositivs wird bei einem Vorspiel erwähnt; die Mixturen kamen offensichtlich nur beim "vollen Werk" zu Beginn und Abschluß des Gottesdienstes zum Einsatz.
Mit kernspalterischen Grüßen

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