Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Informationen und Diskussionen zu allen Bereichen rund um die Orgel herum,
z.B. Vorstellung der eigenen Kirchengemeinde, Konzert- und Gottesdienstgestaltung, Konzertberichte, Sparmaßnahmen in der Gemeinde, Organisation, usw.
24Register
Beiträge: 8
Registriert: Mittwoch 16. Februar 2011, 08:47
Wohnort: Bocholt

Beitrag von 24Register » Montag 28. Februar 2011, 14:22

Ergänzung aus PLZ 46...

In meiner Stadt ist das einheitlich geregelt, Katholisch, evangelisch... alles egal! Es gibt überall 30,-€ per Hononrarabrechnung.
Diese Regelung haben wir unserem Dekanatskantor zu verdanken, der sich sehr für seine "Nebenamtlichen" einsetzt.
So kann sich keiner beschweren und alle sind zufrieden.

Grüße

Burkhard

Ronald Henrici
Beiträge: 731
Registriert: Sonntag 18. Juli 2010, 21:44
Wohnort: Bad Krozingen und Donaueschingen

Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 16. März 2011, 00:06

Als "Wanderorganist", der sich ausschließlich mit einem Musiklehrerexamen und Orgelprüfung Land NRW mit früherem nebenamtlichen Aufträgen an Landeseigenen Orgeln, z.B. in Aulen von Schulen, an Saalorgeln, an Orgeln in Landeskliniken, in Trauerhallen, z.B. Westfriedhof in Köln, an die Orgeln begab, wurde der qualifizierte Dienst seit meinem 18.Lebensjahr mit durchschnittlich 30,00 DM Aufwandsentschädigung vergütet, in kirchen manchmal bis zu 45,00 DM, später mit 15 - 20 Euro. Jetzt in Baden Württemberg wurde zunächst meine Qualifikation vom Landes- und Bezirkskantor nicht anerkannt, der Vergütungssatz lag vor 4 Jahren bei 8 - 15 Euro, inzwischen gibt es Gemeinden , dei bis zu 35 Euro bezahlen pro Gottesdienst. mir wurde sehr wohl deutlich dabei, auch bei meinen "Wanderungen", daß der entsprechende Landes- und Bezirkskantor etwas gegen qualifizierte Musiker hat, die Gemeinden aber das qualifizierte Spiel sehr wohl zu schätzen wissen. Bei den Organisten im lande liegt einiges im Argen !!
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

Hausorgler
Beiträge: 111
Registriert: Sonntag 1. November 2009, 01:12
Wohnort: Feldkirch, Vorarlberg

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von Hausorgler » Dienstag 1. November 2011, 18:20

Ich denke, es ist schon eine Frage der Würdigung, die man mit dem Honorar ausdrückt. Und der Vergleich zu allgemeinen Stundensätzen, wie sie jeder Verbraucher beispielsweise in einer Autowerkstatt bezahlen muß, sagt schon Einiges aus. Zudem muß jeder Organist seine Ausbildung über viele Jahre selber bezahlen. Es ist leicht, ständig von der Ehre Gottes zu reden. Das ist sozusagen ein Totschlagargument, weil es impliziert, daß jeder, der eine anständige Vergütung möchte, sich auf gotteslästerliche Weise nur bereichern möchte. Dabei vergißt man ganz, daß es ja nicht nur um eine Stunde Gottesdienst geht. Übezeiten sind ebenfalls notwendig. Und gerechterweise sollte man diesen Vorbereitungsaufwand ja auch noch berücksichtigen. Rechnet man dann die Vergütung auf die Summe der Vorbereitungs- und Gottesdienstzeit zusammen, wirds noch einmal düsterer. Nebenbei: Jeder Handwerker rechnet zur Arbeitszeit die nötige Vorbereitungszeit (Material zusammen suchen, Werkzeug zusammenstellen, Anfahrt usw.) mit ein.
Und auf diesem Hintergrund sehe ich das Ganze schon als Ausbeutung des Idealismus, den ein Organist erbringt, an. Ob das der einstens in der katholischen Kirche sehr propagierten Soziallehre (inzwischen ist es darum still geworden, Oswald von Nell-Bräuning ist tot und die kirchlichen Betriebe waren ja auch nicht in der Lage, Vorbilder zu sein) so sehr entspricht, wage ich zu bezweifeln.
Den Gipfel der Arroganz erlebte ich Ende der Neunziger: In meinem Geburtsort erbaute man eine fulminante Orgel. Nach der Fertigstellung diskutierte der Kirchengemeinderat, daß Orgelschüler künftig fürs Üben Benutzungsgebühren zu bezahlen hätten. Ich habe damals dem Pfarrer prophezeit, daß in absehbarer Zeit, kein qualifizierter Nachwuchs für den alternden Organisten zur Verfügung stünde, wenn man nicht im Gegenteil Lernwillige anwirbt und fördert, anstatt vor ihnen Hürden aufzutürmen. Es geschah nichts.
Inzwischen ist es wie vorhergesagt gekommen: Der alte Organist ist tot, Junge gab es keine und auf der Prachtsorgel für damals 1,2 Mio DM ist personell der Notstand ausgebrochen.

kernspalter
Beiträge: 765
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von kernspalter » Dienstag 1. November 2011, 19:53

Hausorgler hat geschrieben:Ich habe damals dem Pfarrer prophezeit, daß in absehbarer Zeit, kein qualifizierter Nachwuchs für den alternden Organisten zur Verfügung stünde, wenn man nicht im Gegenteil Lernwillige anwirbt und fördert, anstatt vor ihnen Hürden aufzutürmen. Es geschah nichts.
Inzwischen ist es wie vorhergesagt gekommen: Der alte Organist ist tot, Junge gab es keine und auf der Prachtsorgel für damals 1,2 Mio DM ist personell der Notstand ausgebrochen.
Könnte das auch am alten Organisten gelegen haben? Es gab da mal so ein Gerücht von einem alten Organisten, der keinen Nachwuchsorganisten an "seine" Orgel gelassen hätte - außer seinem Sohn.
Mit kernspalterischen Grüßen

Hausorgler
Beiträge: 111
Registriert: Sonntag 1. November 2009, 01:12
Wohnort: Feldkirch, Vorarlberg

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von Hausorgler » Dienstag 1. November 2011, 21:12

Ich sehe, Sie sind bestens informiert :)
Wobei diese Aktion des Kirchengemeinderates davon unabhängig war.

Ronald Henrici
Beiträge: 731
Registriert: Sonntag 18. Juli 2010, 21:44
Wohnort: Bad Krozingen und Donaueschingen

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von Ronald Henrici » Dienstag 1. November 2011, 22:18

Orgelspiel zu Gottes Lob und Ehre. Schön und auch richtig. Aber: Ein Kraftfahrzeugmechaniker kann auch nicht allein seinen Dienst tun nur zu Lob und Ehre seines "Fabrikates".
Es gab Situationen im gottesdienstlichen Orgelspiel, daß tatsächlich nach "Stunden " abgerechnet wurde. Für eine Messe, die tatsächlich eine Stunde dauerte, bekam man da 18 DM, nach 2002 12 €. Wenn die Messe weniger als eine Stunde dauerte, dann war eine Kürzung an der Tagesordnung.
Gewiß hat sich an einigen Orten doch etwas gebessert. Man berechnet das 3 fache eines Stundensatzes von ca. 11 bis 15 €. Aber das ist nicht tarifmäßig festgeschrieben.
Auf evangelischer Seite ist dies von Kirchenbezirk zu Kirchenbezirk unterschiedlich in einer Landeskirche, Stundensatz zwischen 13,64 € und 15,73 € (Neuester Stand August 2011).Bei normalem Gottesdienst 3 fach, bei Gottesdienst mit Abendmahl 3,25 fach, bei Amtshandlungen wie Taufe, Trauung, Andachten... 2,25 fach.
Diese Sätze sind z.b. in den Amtsblättern der Badischen Kirche nachzulesen.
Übrigens gehen Gemeinden immer mehr dazu über, daß bei Beerdigungen die Vergütung von den Angehörigen bezahlt wird, auf Festlegungen durch das Beerdigungsinstitut. Bei Trauungen wird es den Brautleuten überlassen, inwieweit musikalische Ausgestaltung gewünscht wird und wie die Brautleute den/die Musiker honorieren.
Nun zu dem anderen Problem des "Nachwuchses": Ich habe schon in jungen Jahren erlebt, daß die amtierenden Kirchenmusiker niemenden anders an die Instrumente lassen, es seien denn ihre Schüler, die ihren Unterricht beim Kirchenmusiker bezahlen, oder Familienangehörige. Und ich kann auch sagen, daß dies keine Einzelfälle waren.
Andrerseits habe ich auch erlebt, daß amtierende Kirchenmusiker dauerhaft sich darauf verlassen, daß ihnen mindestens zwei Musiker zur Seite stehen, wenn Urlaub ist , sie auf Konzertreisen gehen..., die dann in ihrer Heimatgemeinde problemlos abwechselnd vetreten, um keinen zu benachteiligen. Beiden Musikern standen dann die Orgeln selbstverständlich jederzeit zur Verfügung. Bestes Beispiel dafür war die Evangelische Kirchengemeinde in Köln mit ihren vier Kirchen und zwei Gemeindehäusern und ihren vier hauptamtlichen Kirchenmusikern.
Seit etwa 1986 erlebe ich, daß auch in vielen Gemeinden sogar C - Stellen abgebaut werden, weil wegen rückgängigem Gottesdienstbesuch Gottesdienst zusammengelegt werden oder auch ganz wegfallen. Organisten auf Honorarbasis werden immer häufiger erfragt, derzeit, also seit 2006, planen schon Gemeinden Halbjahresübersichten, in denen Sonntag für Sonntag Honorarorganisten sich eintragen können, nach Möglichkeit nicht immer hintereinander die gleichen. In vielen Gemeinden funktioniert diees System hervorragend...
Im Grunde sieht es also nicht überall unbedingt schlecht aus...
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

kernspalter
Beiträge: 765
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 2. November 2011, 06:41

Hausorgler hat geschrieben:Ich sehe, Sie sind bestens informiert :)
Nicht wirklich; ich habe nur ein Gerücht wiedergegeben.
Wobei diese Aktion des Kirchengemeinderates davon unabhängig war.
Na, dann haben sich ja Kirchengemeinderat und Organist ideal ergänzt!
Mit kernspalterischen Grüßen

Hausorgler
Beiträge: 111
Registriert: Sonntag 1. November 2009, 01:12
Wohnort: Feldkirch, Vorarlberg

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von Hausorgler » Mittwoch 2. November 2011, 10:56

Ronald Henrici hat geschrieben:Orgelspiel zu Gottes Lob und Ehre. Schön und auch richtig. Aber: Ein Kraftfahrzeugmechaniker kann auch nicht allein seinen Dienst tun nur zu Lob und Ehre seines "Fabrikates".
Eben. Es ist ja durchaus bemerkenswert, daß niemand die Tatsache in Frage stellt, daß Pfarrer/Priester ihren Beruf auch zum Broterwerb ausüben. Die Gehälter sind durchaus anständig. Und ich kritisiere das auch nicht. Aber daß man plötzlich bei anderen gemeindlichen Dienstleistungen immer wieder mit dem Argument der "Ehre Gottes" kommt, passt dann nicht so ganz. Wie das Wort "Honorar" schon sagt, geht es dabei auch um Honor=Ehre. Man drückt also damit schon auch eine Wertschätzung aus. Die "Ehre Gottes" zeigt sich auch im Ehren derer, die der Gemeinschaft einen Dienst leisten. Gottesdienst ist keine Einzeltätigkeit, sondern gemeindliches Tun. Die "Ehre Gottes" kann also gemeindetheologisch nicht darin bestehen, daß man dem Einzelnen ein herausragendes Engagement abverlangt, ohne daß man Gerechtigkeit herstellt, indem eben die Gemeinde diese Leistung auch würdigt. Am Altar ist das ja keine Frage. Auf der Empore sollte dies genauso selbstverständlich sein. Der Priester steht im Auftrag der Gemeinde am Altar. Und der Organist sitzt im Auftrag der Gemeinde auf dem Orgelbock, damit eben deren Gotteslob umso würdiger gestaltet sei.

In meiner Studienzeit gab es an meiner Organistenstelle folgende Situation: Wir waren drei Organisten, die schon als Schüler dort Dienst taten. Nach dem Abitur ging ein jeder ins Studium. Wir wechselten uns aber alle drei Wochen ab und nahmen erhebliche Fahrten in Kauf: Meine Reise betrug 500 km, die der beiden Anderen waren ähnlich. Da die Organistenstelle ein Kloster war, galten keine Diözesansätze. Man bezahlte uns damals (1985) 12 DM pro Messe. Angesichts der Reisekosten spielten wir also defizitär und wirklich nur aus Idealismus.
Irgendwann bat ich das Kloster, man möge wenigstens auf den damals gültigen Diözesansatz von 24 DM erhöhen, damit wir für unser Engagement nicht zu sehr zuschießen müssten. Wir waren schließlich Studenten. Die Antwort nach einem halben Jahr und mehrmaligem Nachfragen lautete dann, daß eine Verdoppelung doch sehr üppig sei. Aber auf 15 DM könne man erhöhen.

Ein anderes Beispiel: kirchliche Einrichtung, Festakt. Man braucht Musiker und findet sie in zwei sehr guten Studenten. Ein Bläser, eine Pianistin. Sie spielen kostenlos. Dann Rede des Bischofs. Er beginnt launig mit den Worten, daß der Onkel mit dem Geschenk ja beliebter sei, als die Tante am Klavier, daher habe er auch etwas mitgebracht.

Ich denke, aus solchen Haltungen spricht Mißachtung - vielleicht unbewußt, auch ungewollt, das mag sein. Aber gerade darum sollte man es thematisieren.

stummorgel
Beiträge: 65
Registriert: Donnerstag 24. Mai 2012, 07:16

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von stummorgel » Montag 28. Oktober 2013, 11:07

Hallo,
wollte diesen Strang nochmal aufleben lassen, denn ich denke, daß viele Kirchenmusiker in ähnlichen Situationen sind.
Im Bistum Trier ist es folgendermaßen:

(bei dauerndem, nicht kurzfristigem Dienst): mit C-Examen 14,84 € zu Beginn pro Stunde
ohne Examen ab 11,98 €.

Bei kurzfristiger Aushilfe:
ohne Examen sonntags/feiertags psch 18,- €
werktags, Beerdigung, Taufe, Hochzeit (!) 11,-€
Chorleitung psch für 2Std 38,-

mit C-Examen sonntags/feiertags 24,- €
werktags, Beerdigung, Taufe.... 18,- €
Chorleitung psch für 2Std 48,-

Dies gilt aber nur für kurzfristige, geringfügige Verhältnisse.


Im Bistum Mainz ist es neuerdings so geregelt, daß man auf Stundenbasis abrechnet,
wobei man ohne Examen mit rund 16,- beginnt, mit C-Examen aber schon rund 23,- €/h bekommt.
Unabhängig, ob kurzfristig oder was auch immer.

Was bekommt Ihr so, wenn man mal fragen darf?
Im Bistum Trier bekommt man offensichtlich als Putze in der KiTa mehr als auf der Orgelbank.....

stummorgel
Beiträge: 65
Registriert: Donnerstag 24. Mai 2012, 07:16

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von stummorgel » Montag 28. Oktober 2013, 11:15

Vielleicht noch als Nachschub:

Im Bistum Mainz isses so, daß Chorleiterdienste als freiberuflich angesehen werden und demnach auf Honorarbasis abgerechnet werden.
Empfehlung des Generalvikariates:

ohne Prüfung bei Proben von 90-120 Minuten 30,00 -43,00 €
bei C- Prüfung bei Proben von 90-120 Minuten 40,00-52,00 €

Ensembleleitung im Gottesdienst: (ohne) 20,00-30,00 €, (mit C) 27,00-35,00 €

Holger

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von Holger » Montag 28. Oktober 2013, 11:41

Bei kurzfristiger Aushilfe:
ohne Examen sonntags/feiertags psch 18,- €
Mal ganz ehrlich - für das hebe ich meinen Hintern am Sonntag/Feiertag nicht aus dem Bett.
werktags, Beerdigung, Taufe, Hochzeit (!) 11,-€
Und unter der Woche bekomme ich als Sargträger auf der Beerdigung mehr mit weniger Zeitaufwand.

tombecher
Beiträge: 7
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 12:42

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von tombecher » Montag 28. Oktober 2013, 22:52

stummorgel hat geschrieben: Bei kurzfristiger Aushilfe:
ohne Examen sonntags/feiertags psch 18,- €
werktags, Beerdigung, Taufe, Hochzeit (!) 11,-€
Chorleitung psch für 2Std 38,-

mit C-Examen sonntags/feiertags 24,- €
werktags, Beerdigung, Taufe.... 18,- €
Chorleitung psch für 2Std 48,-

Dies gilt aber nur für kurzfristige, geringfügige Verhältnisse.
Hallo, gibt's für die o.g. Zahlen des Bistums Trier 'ne Quelle?

Danke & Gruß,
Thomas

stummorgel
Beiträge: 65
Registriert: Donnerstag 24. Mai 2012, 07:16

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von stummorgel » Dienstag 29. Oktober 2013, 16:54

Hallo!

Ja, es gibt eine Quelle: die KAVO in der neuesten Fassung.
Gibt es auf der KODA-Seite.
Dort nach KAVO suchen, in der KAVO gibt es dann ein Anhang für die Vergütung geringfügig Beschäftigter und kurzfristig geringfügig Beschäftigter,
Anlage B.

http://www.koda-trier-mitarbeiterseite. ... mttext.pdf

S. 28-30

WIe erwähnt, gilt die Tabelle "Anlage B" nur für Aushilfen, nicht für Dauerspieler.
Für die gilt die darüber ersichtliche Tabelle mit den Entgeltgruppen, wobei Organisten/Chorleiter ohne Examen E2 sind, mit C-Prüfung in E4 eingestuft werden.
Diese Sätze gelten dann für die Abrechnung der anfallenden Stunden, wobei für eine Chorprobe maximal 3,5h gerechnet werden inkl. Vorbereitung, für eine Andacht 0,8h, für eine Sonntagsmesse max. 1,33 etc.
Eine ähnliche Tabelle gibt es für das Bistum Mainz. Nur findet man die leichter.....

3rd_astronaut
Beiträge: 13
Registriert: Mittwoch 26. September 2012, 19:10

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von 3rd_astronaut » Dienstag 29. Oktober 2013, 18:12

In Mainz ist es seit einigen Jahren auch so, dass die Bezahlung zentral über das BO erfolgt (auf Druck der Rentenkassen, vermute ich). Die dort inzwischen für kath. Verhältnisse ganz ordentlichen Sätze sind nicht zuletzt das Verdienst von Thomas Drescher in seiner unermüdlichen Arbeit am Institut für Kirchenmusik Mainz (früher waren die Sätze in Mainz unterirdisch).
Den Vorteil des zentralen Bezahlungsmodus sehe ich hier immer wieder (Bamberg), wo lokal die offiziellen Vergütungssätze gerne unterschritten werden (aktuell für C-Musiker ca. 18€/Dienst).

tombecher
Beiträge: 7
Registriert: Sonntag 7. Juli 2013, 12:42

Re: Vergütung nebenamtlicher Organistentätigkeit

Beitrag von tombecher » Dienstag 29. Oktober 2013, 18:27

stummorgel hat geschrieben: WIe erwähnt, gilt die Tabelle "Anlage B" nur für Aushilfen, nicht für Dauerspieler.
...genau das trifft bei mir zu, daher nochmals ganz herzlichen Dank für die Info!
Viele Grüße,
Thomas

Antworten