Disposition hochromantischer Orgeln

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Ippenstein
Beiträge: 544
Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Ippenstein »

Werte Gemeinde,

Mir ist desöfteren aufgefallen, daß im Hauptwerk sowohl ein eigenständiges Kornett als auch Register 2 2/3, 2 und 1 3/5 disponiert sind, während im 2. Manual meist die Terz fehlt.

Warum wurde da im Manual doppelt gemoppelt?

Beste Grüße

Ippenstein
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

Daß bei hochromantischen Orgeln eine Einzelterz 1 3/5' und daneben ein Kornett disponiert ist, dürfte ziemlich selten sein. Aus dem Stand will mir da kein Beispiel einfallen. Hättest Du da mal drei, vier, fünf Beispiele?
Mit kernspalterischen Grüßen
Voceumana
Beiträge: 80
Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 19:45

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Voceumana »

Es wird sich um etwas größere Orgeln handeln.
Das Kornett der (deutsch-) romantischen kleineren Orgel auf dem Dorf ist nicht selten eine Art Klangkrone (zusätzlich oder gar anstelle der sog. Mixtur), eine Mixtur mit Terz möchte ich nicht schreiben, so klingt anders. Manchmal mit steigender Chorzahl, manchmal repetiert auch die Terz.
Es ist jedenfalls nicht mit den hochgebänkten Cornet des franz. Barocks zu vergleichen, die ACC übernommen hat. So ist auch die Solowirkung, z. B. für einen Cantus firmus mit Begleitung in II, so wie ich das vor 25 Jahren in D-Kurs als Gemeindebegleitung für die 2. Strophe gelernt habe, nicht vergleichbar.
Somit macht bei größeren Orgeln eine zusätzliche Terz in I Sinn.
II hat in der deutschen romantischen Orgel je nach Größe nur Stimmen im 8', dazu dann der 4', dann evtl. Zunge(n), dann 2'. Einzelne Aliquoten kommen im Nebenmanual seltener vor.
Ippenstein
Beiträge: 544
Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Ippenstein »

Ich muß mich entschuldigen. Von der Zeit her fallen die Instrumente in die Zeit der Hochromantik. Vom Typus her sind sie aber alle
frühromantisch. Hier im Oberen Vogtland tauchen sie vermehrt auf - egal von welchem Hersteller.

Klingenthal, Bärmig 1872 II/25
Auerbach, Jehmlich 1838 II/31
Elsterberg, Jehmlich 1848 II/34
Lengenfeld, Jehmlich 1864 II/32
Schöneck, Bärmig 1858 II/36
Eibenstock Urban Kreutzbach 1854 II/36
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

Ippenstein hat geschrieben: Montag 6. September 2021, 19:21Hier im Oberen Vogtland tauchen sie vermehrt auf - egal von welchem Hersteller.
Alle Hersteller hatten ihre Werkstätten in Sachsen und waren mehr oder weniger beeinflußt durch Gottfried Silbermann, der in dieser Region noch bis ins späte 19. Jahrhundert als maßgebliche Autorität galt. Hier finden wir auch die Vorbilder für die Besetzung mit Terz 1 3/5' und Cornett in größeren Instrumenten, siehe etwa:
Dresden Sophienkirche http://orgbase.nl/scripts/ogb.exe?datab ... LIJST=lang (ohne Terzregister im II. Manual)
Freiberg Petrikirche http://orgbase.nl/scripts/ogb.exe?datab ... LIJST=lang
Ponitz http://orgbase.nl/scripts/ogb.exe?datab ... LIJST=lang
Mit kernspalterischen Grüßen
Voceumana
Beiträge: 80
Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 19:45

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Voceumana »

Letztere Erklärung scheint mir schlüssg, eine regionale Besonderheit
Axel
Beiträge: 231
Registriert: Mittwoch 11. August 2010, 21:21
Wohnort: Mechernich
Kontaktdaten:

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Axel »

Wenn hier Silbermann das Vorbild ist, dürfte das auf eine französische Idee zurückgehen. Das französisch-barocke Cornet im HW ist eben - und da liegt das Missverständnis bei deutschen Orgeln - KEIN Soloregister, sondern dient dazu, im Grand jeu Krach zu machen. Für solistische Registrierungen, z.B. im Trio, gab es die einzelne Terz.
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

Axel hat geschrieben: Samstag 13. November 2021, 09:48 Wenn hier Silbermann das Vorbild ist, dürfte das auf eine französische Idee zurückgehen. Das französisch-barocke Cornet im HW ist eben - und da liegt das Missverständnis bei deutschen Orgeln - KEIN Soloregister, sondern dient dazu, im Grand jeu Krach zu machen. Für solistische Registrierungen, z.B. im Trio, gab es die einzelne Terz.
Wenn man kein Cornet de Récit hatte, hat man gleichwohl das Cornet des Hauptwerks solistisch verwendet. So z. B. bei einer Registrieranleitung Johann Andreas Silbermanns:
"Den Cornet zu spielen:
Bourdon Cornet.
Dabey ist anzumerken, daß man mit dem Discand nicht unter das mittlere c hinunter, noch mit dem Baß über das mitt­lere h hinauf spielen darf."

http://www.walcker-stiftung.de/Download ... r_1778.pdf
Mit kernspalterischen Grüßen
Axel
Beiträge: 231
Registriert: Mittwoch 11. August 2010, 21:21
Wohnort: Mechernich
Kontaktdaten:

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Axel »

Ist das wirklich eine zuverlässige Quelle? Ich bin da bei Orgelbauern skeptisch. Da ist ja so Einiges recht unorthodox: Ein Plein jeu mit Subbass ist wohl eher ein deutsches Pleno, im Grand jeu fehlt das Cromorne im Positiv usw. Da hätte ich Bedenken, dass das wirklich der reinen Lehre der französischen Registrierpraxis entspricht.
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

Welcher Gewährsmann überliefert denn die "reine Lehre"?

Manche Quellen unterscheiden die Cornets überhaupt nicht, Lebègue empfiehlt an einer Stelle ausdrücklich "le cornet au grand orgue". Dom Bédos (gut, der war auch Orgelbauer) schreibt: "S'il n'y a pas de Cornet de Récit, on se servira du grand Cornet tout seul, ou bien du petit Jeu de Tierce du grand Orgue"

Der Subbass ist natürlich elsässisch. Im sonstigen Frankreich gab es labiale Pedal-Sechzehnfüßer nur höchst selten, im Elsaß gehörte der Subbaß zum Standard.
Hier gibt es übrigens die Seite faksimiliert:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=b ... 2%3A%3A361
Mit kernspalterischen Grüßen
Axel
Beiträge: 231
Registriert: Mittwoch 11. August 2010, 21:21
Wohnort: Mechernich
Kontaktdaten:

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von Axel »

Im Zweifel gar keiner...aber hier gibt es schon deutliche Merkwürdigkeiten im Gegensatz zu anderen frz. Quellen. Auch eine Zunge nur mit Boudon 8 abzudecken finde ich ungewöhnlich.
Bei Dom Bedos verstehe ich das tatsächlich als Notlösung, wenn nichts anderes da ist.
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

Axel hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 15:35 Auch eine Zunge nur mit Boudon 8 abzudecken finde ich ungewöhnlich.
Es hängt halt immer davon ab, wie die jeweilige Zunge tatsächlich klingt. Die verhältnismäßig engen Silbermann-Zungen vertragen eher eine Verstärkung des Grundtons als den Prestant 4'. Auch Dom Bédos empfiehlt bei mageren und obertönigen Zungen, einen Bourdon 8' (ggf. sogar den Montre 8'). Im entgegengesetzten Fall, bei sehr grundtönigen Zungen, empfiehlt Dom Bédos, alle Grundregister wegzulassen, sogar den Prestant. Für die "Trompette en taille" gilt dies sogar grundsätzlich, wenn sie gut intoniert ist - "si elle est bien harmonieuse; ou on y joindra le Prestant, si elle n'est pas assez parfaite".

Axel hat geschrieben: Montag 15. November 2021, 15:35Bei Dom Bedos verstehe ich das tatsächlich als Notlösung, wenn nichts anderes da ist.
So hatte ich das auch geschrieben: Wenn man kein Cornet de Récit hatte, hat man gleichwohl das Cornet des Hauptwerks solistisch verwendet.
Mit kernspalterischen Grüßen
DenkDirBass 6 2/5'
Beiträge: 13
Registriert: Freitag 2. August 2019, 00:30
Wohnort: Dresden

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von DenkDirBass 6 2/5' »

Hallo zusammen,

zurück zur eigentlichen Frage: Warum die Doppelmoppelei bei den Terzregistern in Sachsen. Und da stimme ich zu, ist der Einfluss Gottfried Silbermanns unverkennbar.
Zum einen sehe ich die alleinstehende Terz sowohl als Einzelaliquot für farbige Mischungen als auch Terzzug zur Mixtur. Meines Wissens nach (korrigiert mich notfalls) bauten andere Orgelbauer dieser Zeit ihre Mixturen schon sehr kornettartig. Doch nicht in Sachsen. Da in romantischen Instrumenten sowohl die Auswahl an anderweitigen Aliquoten und hohen Oktavregistern für Mischungen und die Mixtur (fast) immer nur im Hauptwerk gegeben ist, musste auch die Terz dorthin rutschen.
Das Kornett dagegen hat meines Wissens nach seit seiner Einführung durch Silbermann die Doppelfunktion sowohl für das Grand Jeu als auch zur Führung der Gemeinde gehabt. (Steht auch, glaube ich, irgendwo bei seinen Verträgen und/oder Registrieranweisungen.) Beides funktioniert ziemlich gut. Da Silbermann viele Orgeln ohne Manualzungen, aber mit Kornett gebaut hat (wohl auch der Pflege wegen), attestiere ich ihm zumindest den Willen zu einem Pseudo-Grand-Jeu. (Auch wenn es Puristen dabei vermutlich den Magen umdreht.)

Grüße DenkdirBass
kernbeißer
Beiträge: 69
Registriert: Mittwoch 10. Januar 2018, 11:35
Wohnort: Aistaig

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernbeißer »

Zur aktuellen Diskussion, habe ich diese Woche folgende Entdeckung gemacht, sie passt zwar nicht so ganz in die Thematik aber ich finde diese dennoch recht interessant in diesem Zusammenhang:

Im Bodenseeraum steht eine Orgel, die eigentlich so gar nicht in die Zeit und Landschaft passt:

In Eigeltingen nähe Radolfzell hat Anton Hieber aus Überlingen 1843 eine Orgel gebaut, Umgearbeitet 1864/65 durch Eduard Hieber, heute mit II/P/16 - auf Schleiflade / im Pedal Kegellade (1864) und mit der Besonderheit neben der Hauptwerksmixtur ein Cornet 3 - 5 f 8' - aufgebänkt. Zwar im II. Manual keine weiteren Aliquote, da die Orgel doch recht klein ist. Dennoch erstaunlich hinsichtlich der Disposition. Also das passt so gar nicht in diese Zeit und in die Orgellandschaft. Ob man hier den Schluss ziehen kann, dass Hieber die Orgeln von Riepp kannte ist sicher Mutmaßung, kann aber angenommen werden. Riepp hat nachweislich Kontakt zu Dom Bedos und auch Silbermann in Straßburg gehabt und seine Orgeln sind ja auch sehr französisch geprägt, wenn nicht sogar typisch französisch, was seine Bautätigkeit im Burgund betrifft. Sicherlich war er prägend für eine oder gar zwei Generationen von Orgelbauern in Süddeutschland, die dann weit nach Frankreich vordrangen und bemerkenswert fleißig Orgeln bauten.

Ob die Aufbänkung des Cornets hier nur durch die bescheidenen Platzverhältnissen im Orgelgehäuse (das vielleicht auch schon älter sein könnte) begründet ist kann ich so nicht beurteilen. Jedenfalls hat es eine tolle Wirkung als Solo-Register und Ersatz einer Zungenstimme, ab c ist es nämlich wirklich 5-fach.

Interessanterweise hat sich in dieser Orgel noch eine - doch sehr fortschrittliche - Einrichtung erhalten - eine Physharmonika 8' (ohne Schweller im Orgelgehäuse), die zwar derzeit ausgehängt ist - aber sicher problemlos wieder reaktivierbar / restaurierbar ist.

http://moench-orgelbau.de/disposition,m ... el-r04,r,3

Also nicht nur in Sachsen gibt es Anlehnungen im 19. Jahrhundert an frühere Zeiten und vermeintlich Einflüsse aus Frankreich.

Auch Möhringen an der Donau besitzt in St. Andreas ein Cornet 5f 8' ab c im II. Manual allerdings nicht neben der Mixtur im I. Manual dem Hauptwerk - diese Orgel kenne ich allerdings nicht und weiß über die klangliche Wirkung des Cornets leider nichts.

http://www.orgbase.nl/scripts/ogb.exe?d ... LIJST=lang
kernspalter
Beiträge: 807
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Disposition hochromantischer Orgeln

Beitrag von kernspalter »

kernbeißer hat geschrieben: Donnerstag 18. November 2021, 07:02Ob man hier den Schluss ziehen kann, dass Hieber die Orgeln von Riepp kannte ist sicher Mutmaßung, kann aber angenommen werden.
Auf Mutmaßungen sind wir nicht angewiesen. Anton Hieber hat 1839 die große Riepp-Orgel in Salem repariert.
Er baute auch zwischen 1839 und 1847 die auf Riepp zurückgehende Orgel des Überlinger Münsters um, die zuvor in Salem als "Tabernakelorgel" gestanden hatte.
Ob die Aufbänkung des Cornets hier nur durch die bescheidenen Platzverhältnissen im Orgelgehäuse (das vielleicht auch schon älter sein könnte) begründet ist kann ich so nicht beurteilen.
Warum sollte das Orgelgehäuse älter sein? Das sieht doch nach einem ganz typischen Hieber-Gehäuse aus, vgl. die Orgel in Veringendorf (1831-34):
https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/01/89/77/6 ... WrKymk.jpg
Mit kernspalterischen Grüßen
Antworten