Orgeln ohne dicken 8'

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Friedrich Sprondel
Beiträge: 203
Registriert: Montag 27. September 2010, 22:15

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Friedrich Sprondel »

olds hat geschrieben:Dann aber mal wieder ganz praktisch und einfach gedacht.

Mir wurde jetzt immer gesagt, dass der Prinz 8' die Grundlage des Prinzipalplenums ist. Wenn ich aber eine Orgel ohne einen Prin 8' habe, wieso klingt das Ding dann trotzdem, obwohl ja scheinbar das Fundament, so wie es in modernen Orgelschulen und modernen Orgelunterricht gepredigt wird, fehlt?
Weil diese These, so apodiktisch genommen, Quatsch ist.

Das Prinzipalplenum ist ein System aus Grundtönen, Oktaven, Quinten und manchmal auch Terzen. Die Obertonreihen, denen die jeweils tiefsten Quinten (und Terzen) entnommen sind, bestimmen die Grundtonlage des Plenums. Ist die tiefste Quinte ein 2 2/3', so basiert das Plenum auf der 8'-Lage; bei 5 1/3' auf 16', bei 1 1/3' auf 4'.

Ein 8'-Plenum ist immer erstrebenswert, weil 8' eben die Äquallage ist und mit Singstimmen und Räumen am besten zusammenwirkt. Was für ein Register die 8'-Lage vertritt, ist dabei erstmal egal – Hauptsache, es passt in Mensurverlauf und Intonation zum Rest des Plenums. Ein Prinzipal 8' gibt dabei eine satte, klanglich ergiebige Grundlage, das Plenum fühlt sich erkennbar wohl mit so einem Fundament. Eine Rohrflöte, ein Gemshorn, ein Gedackt, ja sogar eine Gambe oder ein Salizional können das aber ebenso leisten – Hauptsache, die Register darüber mischen sich gut, und irgendwann setzt ein 2 2/3' ein, denn der betont und verstärkt im Zusammenspiel mit der Oktave 4' die 8'-Grundtonlage. Hauptwerksmixturen führen ihn so gut wie immer spätestens ab der Klaviaturmitte (= Gesangslage) mit.

Also: Eine präsente 8'-Lage ist wichtig – nicht ganz so wichtig ist, welches Register sie vertritt.

Im System Prinzipalchor ist ein anderes Register wichtiger: Die Oktave 4'. Sie ist Dreh- und Angelpunkt des Plenums, denn sie überbrückt von der Äquallage zur Mixtur. Es lohnt sich, sie mal solo auszuprobieren: Oft ist sie – nicht der 8' – der straffste Prinzipal der Orgel und fungiert als tragende Säule des Plenums. Ihr Verhältnis nach unten (Prinzipal) und oben (Mixtur) bestimmt den Charakter des Plenums. Ein kräftiges, einheitliches, strahlendes Plenum ergibt sich, wenn die Oktave und alle höheren Reihen die gleiche oder eine sehr ähnliche Weitenmensur und den gleichen Mensurverlauf haben; das 8'-Prinzipal ist oft ein bisschen weiter, hat aber den gleichen Verlauf (so machten es z. B. Silbermann und Schulze, deren Plena für ihre Qualität, Kraft und Ausgeglichenheit berühmt sind). Das ermöglicht es unseren Ohren, das Plenum als einen einzigen Klang wahrzunehmen statt als Haufen aus Parallelen. Viele Orgelbauer benutzen aber auch für jede höhere Plenumsreihe eine etwas engere Mensur; das erleichtert angeblich den Klangausgleich, kann aber zu sehr dünnen Mixturen führen, die von den tieferen Reihen geschluckt werden, statt mit ihnen zu verschmelzen.
olds hat geschrieben:Dass ein Grob-/Großgedackt noch ein wenig mehr kann als ein normaler Gedackt, klar, aber wie funktioniert das den nun?
Egal, wie das Register heißt: Es muss dann gut auf den prinzipalischen 4' abgestimmt sein und nahtlos mit ihm verschmelzen. Das kann erstaunlich gut funktionieren, so gut, dass man ein Prinzipal 8' im Mischklang nicht vermisst. »Grob-« oder »Groß-« kann ein Hinweis sein, dass das Register weiter mensuriert ist als ein eventuelles anderes Gedackt in der Orgel, das sorgt für mehr Tragfähigkeit.

Viele Grüße
Friedrich
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olds
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Registriert: Donnerstag 26. Juli 2012, 08:43

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Leuchtet mir ein.

Also spart man im Unterricht für den einfachen Organisten mit Orgelbauwissen und sagt einfach, dass es so ist, wie es ist. :)
Ippenstein
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Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Ippenstein »

Für den Spieler ist die Kunst des Registrierens weitaus ergiebiger, wobei darin auch das Verständnis der Orgeldisposition liegt.
Viele Grüße

Ippenstein
Dorforgler
Beiträge: 95
Registriert: Mittwoch 30. April 2014, 18:58

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Dorforgler »

Ippenstein hat geschrieben:Ich finde einen Prinzipal 8 bei einer Orgel mit 6 Registern als noch nicht nötig.
Je nach Raumverhaeltnissen noch nicht unbedingt - aber meiner Meinung nach kann ein zweiter 8' nicht frueh genug disponiert werden!
Es muss nun wirklich kein ohrenbetaubender, romantischer Prinzipal sein und als Alternative wurde ja bereits ein Streicher angesprochen, der zusammen mit dem Gedackt einen "Pseudoprinzipal" ergibt; aber grade bei etwas groesseren Rauemen kommt ein einsames Gedackt 8' sehr schnell an seine Grenzen, wenn es sowohl Basis fuer den Gemeindegesang als auch zur reinen Solistbegleitung funktionieren soll...
Fuer ersteres ist er dann meistens zu schwach, zu zweitem dann aber meistens wieder deutlich zu stark :?


In einer meiner Fialkirchen - in der ich leider auch nur maksimal einmal im Monat spiele :roll: - steht eine historische bedeutende, mechanische Kegelladenorgel von 1874 mit folgender Disposition:

1. Prinzipal 8 (C-F offene Innenpfeifen aus Holz, teilweise gekroepft; 12 Pfeifen im Prospekt, danach wieder Innenpfeifen)
2. Gamba 8
3. Gedackt 8
4. Oktave 4
5. Floete 4
6. Oktave 2

7. Subbass 16 (KEINE Transmission!, auf eigener Schleiflade)

- Tremulant -

Die Kirche hat vielleicht zwischen 125-175 Plaetze - und da passt dieses Instrument (selbst wenn es erst 1930 dorthin versetzt wurde) perfekt hinein!
Der Prinzipalaufbau ist sehr gut ausbalanziert, und die "Wunderwaffe" ist eigentlich der grosszuegig mensurierte und eigenstaendige Subbass, der wirklich toll "mitwaechst"... :wink:



In einer anderen Fialkirche - ich spiele rund 2x im Monat dort - sieht die Situation leider deutlich anders aus.
Fuer rund 250 Sitzplaetze waren urspruenglich rund 10-12 Register (nach Supper?) geplant - aber nach Denkmalschutz, Platzbedarf und finanziellen Moeglichkleiten war es 1980 dann doch nur ein "Kompromisspositiv" geworden :(

1. Gedackt 8
2. Prinzipal 4
3. Floete 4
4. Gemshorn 2
5. Mixtur 2-3f

6. Subbass 16 (12 Pfeifen, Extension aus 1.)

Das Instrument wurde 2010 gereinigt, neu intoniert und es wurde eine modifizierte Stimmung gelegt.
Flaschenhals ist nauterlich weiterhin das einsame Gedackt 8, was hier quasi eine "Dreifachfunktion" uebernehmen muss :(

Aber zurueck zum "Sparorgelthread":
Seit etwa vier Monaten habe ich genau neben dieser Orgel einen frisch restaurierten Steinway D-274 stehen - und es faellt mir zunehmend schwerer, einen Gottesdienst mit einer guten Balanze zwischen Orgel und Fluegel zu spielen...
Aber dafuer muss ich wahrscheinlch noch einmal einen eigenen Thread aufmachen :wink:
Holger

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Holger »

Alle Theorien verallgemeinern in meinen Augen. Eine generelle "Vorschrift zu disponieren" oder auch "Registriervorschriften" sehe ich nicht als sinnvoll an. Meine Meinung ist immer noch, dass der Raum entscheidend ist was dieser verträgt oder eben auch nicht. Welche Frequenzen von diesem getragen oder gedämpft werden.

Es macht Sinn die Prinzipalpyramide vollständig auszubauen und beim Disponieren eines Prinzipal 16' auch die Quinte 5 1/3' nicht zu vergessen, etc. wie von Herrn Sprondel beschrieben. Dennoch setzt ein solch "gewaltiges" Register wie der Prinzipal 16' eine entsprechende Raumgröße und Länge voraus, damit sich die Sinunswelle (16' - ca. 11 m) überhaupt komplett entwickeln kann.

Also ich befürworte die individuelle Entscheidung ob ein Raum dies oder jenes Register trägt oder nicht.

Oft reicht ein Gedackt 8', manchmal ein Gedackt 8', dem sich ein streichendes Register 8' hinzugesellt und eben auch der Raum, der ein principalisches Register in 8'-Lage benötigt. Die Bandbreite der Räume geht ja von Gemeindesaal bis hallige Kirche.

Gerade bei unserem ortsfesten Instrument hat das Zusammenspiel von Raumakustik, Disponierung Mensurierung und Intonation eine überaus wichtige Rolle. Wird ein Parameter verändert, hat dies meist gravierende Folgen für den Klang. Und da die anderen Paramter nicht ohne weiteres, ausgenommen die Wahl der Registrierung, vom Musizierenden beeinflusst werden kann ist ein ausgewogenes Verhältnis sicher wünschenswert und sollte bei der Planung bedacht werden.

Besonders spannend ist die Veränderung der Akustik von leerem Raum zu voll besetztem Raum.
violdigamb
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Registriert: Montag 23. Februar 2015, 11:53

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von violdigamb »

Hallo zusammen,

ich hatte in den letzten Wochen zwei Begegnungen mit kleinen Orgeln mit 8'-Prinzipal in Räumen, die von der Größe her nicht unbedingt nach einem solchen Register verlangen.

Beim ersten Instrument handelte es sich um die erst vor wenigen Wochen fertiggestellte Orgel der ev. Kirche in Raßdorf (bei Bad Hersfeld), erbaut von der Rotenburger Orgelbauwerkstatt Noeske. Hier handelt es sich eigentlich um eine 4'-Orgel, aber es gibt ein Holzprinzipal 8' mt gedackter Großer Oktave, das zwar als Basis zum Tragen des Plenums (die Orgel besitzt weder Mixtur noch eine prinzipalische Quinte) eigentlich das Gedackt 8' neben sich braucht, aber als solo gespielte Klangfarbe, etwa zum Spielen polyphoner italienischer, spanischer oder süddeutscher Literatur vor 1750 zauberhaft klingt.

Das zweite Instrument ist eine Orgel von Oberlinger aus dem Jahr 1966 in Uhler/Hunsrück - ein trotz des Baujahrs ausgesprochen charmant klingendes Instrument. Auch hier ist der Prinzipal 8' ncht forciert intoniert und fügt sich dennoch gut in den insgesamt durchaus frischen Plenumklang ein.

In beiden Fällen hat mich das 8'-Prinzipalregister überzeugt, auch wenn ich es vielleicht nicht disponiert hätte. Trotz der Möglichkeit, mit der Kombination von Gedackt 8' + Prinzipal 4' oder Streicher 8' einen 8'-Prinzipalklang zu simulieren, ist ein echter 8'-Prinzipal doch nicht zu ersetzen, und damit eine wichtige Standardregistrierung für ein bedeutendes Repertoire.

Bei beiden Instrumenten funktioniert auch die "Canzonaregistrierung" Prinzipal 8' + Flöte 4' ausgezeichnet.

Ich schließe mich der schon mehrfach genannten Aufforderung "Weg von schematischen Dispositionsprinzipien und dogmatischen Registriergesetzen!" voll an.

Viele Grüße,

violdigamb
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olds
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Uhler?

Aus der Ecke komme ich her. Habe in Uhler mal eine Beerdigung gespielt, das muss so 2001 rum gewesen sein, das einzige Mal, dass ich beim "Raketenaugust" (mal googlen: Pfarrer August Dahl)einen Gottesdienst zu spielen hatte. Bei der Orgel habe ich in Erinnerung, dass die Registerzüge mir damals sehr ungewöhnlich vorkamen.

Kann aber sein, dass ich mich irre.
Ippenstein
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Ippenstein »

Die Kunst des Registrierens soll keineswegs einschränken, sondern durch die Erfahrungen vermitteln, was gut klingen kann und ermutigen, mutig zu sein und auch alltägliche Wege zu verlassen. Was freue ich mich über Organisten, die alles aus ihrer Orgel herausholen, und was ärgere ich mich über solche, die allein nach Schema F arbeiten.
kjz1
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von kjz1 »

In der Chororgel unserer Kirche (die lange die Hauptorgel ersetzen musste) hat man quasi als Fundament Rohrflöte 8' gebaut. Also sozusagen ein Kompromiss zwischen offenem und gedackten 8'.
violdigamb
Beiträge: 55
Registriert: Montag 23. Februar 2015, 11:53

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von violdigamb »

Hallo olds,

ungewöhnlich insofern, als die Züge für das Manual rechts in einer vertikalen Reihe angeordnet sind und die Reihenfolge nicht systematisch ist. Von oben nach unten liegen:

Gedackt 8'
Prinzipal 8'
Oktave 4'
Rohrflöte 4'
Superoktave 2'
Mixtur 4fach 1 1/3'

Der Vollständigkeit halber: Im Pedal gibt es Subbass 16', Oktavbaß 8' und Pedalkoppel. Umfänge: 56/30! Im Pfeifenwerk gibt es einiges an altem Material. Die Superoktave enthält Pfeifen mit Stempelung "Violadagamba" und "Fugara", die Rohrflöte welche mit Stempelung "O 4'". Die Holzpfeifen (Pedal und Bass des Manualgedackts) könnten auch etwas älter sein, aber die sind mit gelber Ölfarbe überstrichen.

Der Prospekt wurde von dem Architekten entworfen, der auch 1963, also 3 Jahre vor Einbau der Orgel, die Neugestaltung des Kirchenraums in Händen hatte. Womöglich ist die Existenz des 8'-Prinzipals (im Prospekt ab Ds) dem Architektenentwurf geschuldet.

Viele Grüße,

violdigamb
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olds
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Registriert: Donnerstag 26. Juli 2012, 08:43

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Genau!

Vertikal. Ganz komisch zieht man die Dinger, sind irgendwie mit dem oberen Rahmen des Spieltisches "verwachsen".
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