Orgeln ohne dicken 8'

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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olds
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Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Nachdem an anderer Stelle die Vor- und Nachteile des Prinzipal 8' in kleineren Kirchenräumen diskutiert wird, folgende Frage, diesmal betreffend großen Kirchenräumen.

Hier im Umland bin ich inzwischen auf 2 Orgeln eines inzwischen nicht mehr existierenden Orgelbauers gestoßen. Die Orgeln stammen aus dessen Anfangszeit (1960er), sind am Spieltisch eher grell, sollen aber im Kirchenraum ganz anders klingen.

Meine Frage ist nun, wieso die keinen Prinzipal 8' haben, stattdessen im Hauptwerk eine Flöte 8' und einen Gedeckt 8' mit für mich eher unbekanntem Namen. Prinzipale sind keine von beiden, also der Gedeckt, der wohl an Stelle des Prinzipals steht, ist nicht so dominant wie ein Prinzipal. Beziehungsweise hat die Orgel in der kleineren der beiden Kirchen nur einen Gedeckt 8' im Hauptwerk.

Mir hat man eigentlich immer beigebracht, dass jede Orgel mit entsprechendem Prinzipal beginnt? :?:
trommet16
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von trommet16 »

Es gibt verschiedene Gründe keinen Principal 8´ zu bauen:
-Kein Platz
-Kein Geld
-Keine Notwendigkeit (daher Geldersparnis bevorzugt)

Der letzte Punkt ist wohl der "weichste", ich kenne zwei Kirchen mit Orgeln aus der Werkstatt Paul Otts, die räumlich betrachtet absolut genug Platz haben, und aus heutiger Sicht ist der Kirchenraum jeweils auch groß genug für ein Principal 8´.
Ob Geld gefehlt hat weiß ich nicht, aber ich kann mir absolut vorstellen, dass Ott einen Principal 8´nicht für nötig hielt...

Je nachdem wie d a s Gedackt intoniert ist kann das für die Gemeinde mit Principal 4´aber auch schon einiges hermachen, trotzdem würde ich natürlich einen offenen 8´ bevorzugen :wink:
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olds
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

In der kleineren Kirche ist Gemeindebegleitung nur mit dem Gedeckt und dem Prinzipal 4' möglich, mache ich auch, wenn ich da mal vertrete, ist so eine Macke von mir, auch mal zurückhaltender zu registrieren, besonders Zwischengesang, Gabenbereitung, Agnus Dei oder mal die zweite oder dritte Strophe, wenn mehrere Strophen anstehen.

Gefallen tut es mir allerdings nicht, mir klingt die Orgel einfach zu grell und die größere der beiden hat mir mächtig in den Ohren geklingelt.

Mein Gedanke war daher, dass das in Richtung des gewünschten grellen neobarocken Klanges geht.
Nachthorn
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Nachthorn »

Ab wann ist eine Kirche denn groß genug, dass sie einen Prinzipal 8' benötigt/verträgt?
Gibt es da eine Mindestgröße für Prinzipale?

Gruß, Nachthorn
trommet16
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von trommet16 »

Der eine sagt so, der andere sagt so....
Wir haben auch schon eine Hausorgel mit Principal 8´gebaut, letzten Endes ist es eine Frage der Mensur und der Intonation, Töpfers "Normalmensur" braucht schon ein bisschen Raum um sich
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Friedrich Sprondel »

Nachthorn hat geschrieben:Ab wann ist eine Kirche denn groß genug, dass sie einen Prinzipal 8' benötigt/verträgt?
Gibt es da eine Mindestgröße für Prinzipale?
Dazu möchte ich einen Text des verstorbenen englischen Orgelbauers und Schriftstellers Stephen Bicknell zitieren, den ich mal fürs Pfeifenorgelforum übersetzt habe. Bicknell selber hat den Text auf der Mailinglist Piporg-L veröffentlicht, und zwar in einem Thread über Orgelplanung. Seine Überlegungen und Berechnungen haben mir die Augen geöffnet – man lese nur, welche Höhe er für ein einfaches Prinzipal-8'-Gehäuse veranschlagt, und es wird ganz schnell klar, dass ein so hoher Raum auch eine gewisse Länge und Breite haben wird (in einem Schacht hält keiner so gerne einen Gottesdienst).

Damit erledigen sich auch musikalische Fragen ganz schnell. Ein Raum, der eine Prinzipal-8'-Orgel beherbergen kann, ist kein intimer Andachtsraum mehr, sondern eine ausgewachsene Kirche mit mehreren hundert Sitzplätzen – mit den entsprechenden Ansprüchen an die Kirchenmusik. Da muss Gemeinde- und Chorbegleitung ebenso möglich sein wie Literaturspiel und gelegentliche Konzerte.

Dass viele Orgelbauer von Gemeinden oder Sachverständigen dazu gezwungen oder überredet wurden, gegen die einfachen, von Bicknell dargelegten Überlegungen zu verstoßen, widerlegt diese Überlegungen keineswegs, denn sie drehen sich schlicht ums Machbare.

Den Text teile ich auf die folgenden zwei Beiträge auf. Viel Spaß beim Lesen!

Viele Grüße
Friedrich
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Donnerstag 19. Mai 2016, 22:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Friedrich Sprondel »

(Hier folgt der erste Teil eines Beitrags von Stephen Bicknell zum Thema Orgelplanung auf Piporg-L, übersetzt von Friedrich Sprondel)

Im Anschluss an unseren Thread über Orgelplanung möchte ich dazu anregen, sich ein Bild davon zu machen, wie groß alles wirklich ist.

Wieviel Platz braucht man für ein 8’-Register? Die meisten werden antworten: Naja, acht Fuß eben.

Wenn man eine bodenständige Orgel baut, dann muss die Pfeife über Kopfhöhe stehen, damit sie in den Raum klingt und nicht in die *räusper* Hintern der Leute, die in der letzten Bank sitzen. Also so etwa auf zwei Meter Höhe, wenn man Schmerzensgeldklagen von Leuten mit angehauenen Schädeln vermeiden möchte. Die Pfeife – nehmen wir mal an, sie ist abgeführt – braucht ein Objekt von fünf Zentimetern Höhe, auf dem sie stehen kann, und wenn der Prospekt im barocken Stil gehalten ist, kommen eine ganze Menge Profile hinzu. Aber gehen wir erst einmal von einem modernen Prospekt aus. Der Fuß der tiefsten Pfeife wird mindestens 50 Zentimeter hoch sein, wenn das Ding ansprechen soll. Das Labium der Pfeife befindet sich also mindestens 2,55 Meter über dem Boden. Die Pfeife selbst, ja, ist etwa acht Fuß lang – vielleicht etwas länger, wenn sie einen Stimmschlitz hat –, aber sie braucht Raum zum Sprechen. Eineinhalb Pfeifendurchmesser reichen gerade aus, besser sind zwei; also etwa 2,72 Meter.

Ja, stimmt. Ich behaupte, dass die Mindesthöhe für eine ganz normale, bodenständige 8’-Orgel nicht weniger als 17 Fuß beträgt, 5,27 Meter. Hausorgeln werden weniger Raum beanspruchen, aber normale Kirchenorgeln brauchen mindestens so viel, und mit 20 Fuß, etwas mehr als sechs Metern, kommt man weitaus bequemer aus. Ab 7,60 Metern hat ein echtes Gehäuse mit Profilen eine Chance.

Betrachten Sie nun das Zimmer, in dem Sie sitzen. Ich nehme an, die meisten sitzen in einer Wohnung von – also meine misst zweieinhalb Meter, aber das Haus ist auch von 1858. Viele werden in Räumen von 2,30 Metern Höhe wohnen. Eine 8’-Orgel in voller Höhe braucht das Dreifache. Ja, die Höhe eines zweistöckigen Hauses. Nein, ich mache keine Witze.

Wie oft kam ich als Orgelbauer in eine Kirche, wo der Organist mir die Disposition der erwünschten 32’-Orgel überreichte und mal eben so unter einen Bogen deutete, der kaum eine 4’-Orgel aufnehmen konnte? Wie oft kamen Kollegen, die ein Metermaß hätten benutzen sollen, von einem Ortstermin zurück und sagten mir, da sei »mehr als genug Höhe«, und in Wirklichkeit hatten sie nur fünf oder sechs Meter gesehen? Die meisten Leute sind beeindruckt von einem fünf Meter hohen Raum – so hoch wie ein Londoner Doppeldeckerbus – und haben kaum eine Vorstellung davon, wie ein Raum von über siebeneinhalb Metern Höhe wirkt.

Vielleicht haben ja manche ein Bild der Orgel von St. Ignatius in New York City zur Hand. Hier hatten wir das Glück, einen Raum zur Verfügung zu haben, der die ideale und natürliche Größe für das gewünschte Instrument aufwies. Ich weiß nicht mehr, wie hoch die Empore genau ist, aber ich tippe auf knapp 5 Meter. Die Orgel erhebt sich dann auf eine Höhe von 13,30 Metern über der Empore. Die Bekrönung des Mittelturms, gebildet von Architrav, Fries und Gesimsprofil, sieht von unten ganz niedlich aus. Nicht so, wenn man davorstünde. Sie ist mehr als 81 Zentimeter hoch, und das Gesims hat beiderseits einen Überstand von 35 Zentimetern. Die Pfeifen im Mittelturm, vom 16’-E an (Montre 16’ des Grand Orgue), wiegen eine halbe Tonne.

Da legt man doch schon mal die Ohren an.

(2. Teil folgt.)
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Donnerstag 19. Mai 2016, 22:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Friedrich Sprondel »

(Zweiter Teil und Schluss des Beitrags von Stephen Bicknell zum Thema Orgelplanung auf Piporg-L, übersetzt von Friedrich Sprondel)

Nun zur Grundfläche, die jedes Werk einnimmt. Bei Schleifladen passt ein 8’-Werk mit 61 Tönen (C–c’’’’) auf eine acht Fuß (2,44 m) lange Windlade, aber nicht ohne Widerstand, und für einen mittigen Stimmgang ist auch kein Platz. Pitmanladen brauchen mehr Platz, denn die kleinen Pfeifen können nicht so eng stehen. Noch mehr Platz brauchen Austin Universal Chests, nicht nur, weil ein Mensch hineinpassen soll – ihre Dimensionen passen eben zu den Karossen mit Haifischflossen, die die Fünzigerjahre so liebten.

Die Tiefe hängt von vielen Variablen ab, aber nehmen wir für den Augenblick an, dass die meisten Schleifladenorgeln eine Tiefe von 15 Zentimetern pro Schleife beanspruchen, inklusive flacher Prospekt – Rundtürme kosten extra.

Jetzt bekommen Sie sicher eine Ahnung vom Raumvolumen einer ganz normalen Orgel, und dabei sind Gebläse, Traktur und Regierwerk noch gar nicht mitbedacht (wenn Ihr Orgelbauer sie denn baut und sich nicht mit dem Verkabeln begnügt).

Zurück nach St. Ignatius. Von den vier Manualwerken sind nur das Positif und das »Solo« von sozusagen normaler Größe. Anders Grand-Orgue und Récit. Ausgewachsene 16’-Werke passen nicht auf eine acht Fuß lange Lade und, kurz gesagt, diese Werke beanspruchen beide 16 Fuß Breite; je zwei Stimmgänge sind unerlässlich, wo es zahlreiche 8’-Register gibt und die kleinen Pfeifen in Dreierreihe gestaffelt sind, damit sie hineinpassen. Da bleibt nicht viel Luft. Alles passt ganz gut, aber so einen halben Meter mehr hätten wir auch gebrauchen können.

Und nun zu dieser 100-Register-Orgel, von der wir sprachen. In wessen Hütte soll sie denn reinpassen? Und wo werden die Leute sitzen?

Als ich die Buchholz-Orgel von 1839 in Kronstadt (Brasov) in Siebenbürgen besuchte, war ich fasziniert. Auch sie hat gute 60 Register, hängende Trakturen und zwei Schwellkästen, wie die New Yorker Mander-Orgel, und statt 61 nur 56 Tasten – und ist insgesamt gute 10 Prozent größer.

Beide Orgeln sind jedoch eher unbedeutend, wenn man sie mit Bauten vergleicht, wie Cavaillé-Coll sie in Saint-Sulpice und anderswo errichtet hat. Ich weiß, Sacré-Cœur ist ganz spät und in mancher Hinsicht mehr eine Mutin als eine Cavaillé-Coll, aber ihr liegen dieselben Zeichnungen zugrunde wie der Stadthallen-Orgel in Sheffield von 1870, die in Dreißigerjahren verbrannte. Innen hat sie zwei hölzerne Wendeltreppen, jede bequemer zu begehen als die in den Palmenhäusern von Kew Gardens. Eine reicht bis zur Mündung des 32’-C der Flûte im Pedal, die andere zu der des Cis.

Als ich die über 80 Zentimeter hohen Profile von St. Ignatius beschrieb – da glaubten Sie wohl, ich wollte Sie beeindrucken? Ehrlich gesagt haben wir sie noch verkleinert, aus Kosten- und Raumgründen. Sie sind ionisch und sollten doch eigentlich korinthisch oder komposit angelegt sein. Und mein Architektur-Lehrbuch fordert für das Gesims eines Gehäuses, dessen Plinthe 2,70 Meter über dem Boden steht, eine Höhe von ZWEI METERN DREISSIG.

Wir haben uns immerhin Mühe gegeben.
violdigamb
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von violdigamb »

Hallo zusammen,

zu Friedrichs wie immer sehr durchdachten Argumenten (ACC hat ja wohl die These vertreten, man solle um jede Pfeife herumspazieren können) doch zwei Anmerkungen, wie ein 8'-Prinzipal ggf. auch bei geringerer Raumhöhe realisiert werden kann, bzw. bei historischen Orgeln realisiert wurde:

1) Beim Typus der Brüstungsorgel entfällt der geforderte Unterbau weitgehend. Dieser Typ setzt aber natürlich das Vorhandensein einer Empore voraus.
2) Ein Prinzipal 8' muß nicht unbedingt von C an im Prospekt stehen. In den 1830er Jahren ist z.B.bei Stumm in Sulzbach/Hunsrück ein Orgeltyp entwickelt worden, bei dem der Prinzipal ab A im Prospekt steht (33 Pfeifen in 3 Rundbogenfeldern). C bis Gs sind gedackt und stehen innen, die höhe Lage des Diskants steht ebenfalls innen. Wenn man den Klangbruch zwischen den gedackten und den offenen Pfeifen vermeiden will, lassen sich die tiefsten Töne auch abkonduktieren und ggf. auch kröpfen. Auch sog. spanische Kröpfungen habe ich schon überzeugend klingen gehört. Natürlich sind das nur Notlösungen, aber sie lassen etwas Spielraum.

Viele Grüße,

violdigamb
Holger

Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Holger »

Nur von der Höhe und Größe des "Bauplatzes" für eine Orgel auszugehen, finde ich etwas zu kurz gesprungen.

Mitentscheidend für die Wahl der Register und der Mensuren ist, nach meiner Auffassung, auch die Raumakustik.

Ich kenne riesige Kirchen, die Platz für 32'-Register bieten, aber keine angenehme Akustik für eine Orgel haben, wie die Marienkirche in Reutlingen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marienkir ... tlingen%29

Der Grund, der die eigentlich üblicherweise zu erwartende gute Akustik eines Spätmittelalterlichen Raumes deutlich heruntersetzt, ist der dämpfende Wandbelag, der im 19. Jahrhundert eingebracht wurde. Sprechakustik nennt sich das dann. Ein Problem für den Orgelbauer, wenn bestimmte Freuquenzen deutlich gedämpft werden und sich der Orgelklang an einer solchen Akustikbremse zu Tode läuft.

Auch ist bei "normalen" Akustischen Verhältnissen in großen und größten Kirchen sicher ausschlaggebend wo die Orgel aufgebaut wird. Oft ist die (manchmal auch gar nicht vorhandene) üppige West-Empore mit nötiger Höhe, Tiefe und Breite, die sich in großen Kirchen und Kathedralen findet, mitnichten der optimale Platz für eine Orgel, die den ganzen Raum zu beschallen hat.

Gute Beispiele hierfür wären Straßburg, Köln, Regensburg, Freiburg - wo die Orgel nicht oder nicht nur auf der Westempore aufgebaut wurde. Ein kritisches Beispiel für die Beschallung einer großen, langen Kirche von der Westemporeaus, ist für mich das Münster in Ulm. Ein besonderes Beispiel für mich ist die Schwalbennest-Orgel in der Kathedrale zu Metz, die, obwohl von der Disposition her gesehen winzig für den Raum ist, diesen doch klanglich beherrscht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Metz

Ein recht komplexes Feld, denke ich, wenn dann noch wünsche und Vorstellungen des Hausherrn mit eine Rolle spielen und die Größe einer Orgel und die Registerauswahl in einem Mißverhältnis zum gesamten Raum stehen. Das ergibt oft genug eine unhörbare Orgel für viel Geld. Leider spielen zu oft Orgelbauer (die damit ihren Lebensunterhalt verdienen) da auch noch mit.
Ippenstein
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Ippenstein »

Ich kenne da eher vernünftige Orgelbauer, die die Experimente mancher OSV geradebiegen.

Ich komme von kleinen Orgeln und kann bestätigen, daß sich der Prinzipal erst ab der mittleren Größe lohnt. Ich kenne auch schlechte Orgeln, bei denen der Prinzipal es reißen muß, weil der Rest nicht durchsetzungsfähig ist.
Ich gehe auch mit, daß eine Orgel Platz zum Atmen und Entfalten braucht.
Ich finde es gut, wenn das Prinzipal 8 ein Register von vielen und nicht das bestimmende der Orgel ist, da ich mir zur Aufgabe gemacht habe, sofern es die Orgel zulässt, keine Registrierung zweimal während einer Messe zu verwenden.
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olds
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Was ist denn eine "mittelgroße Orgel"?

Ich kenne bis auf diese beiden Ausnahmen durchweg nur Orgeln mit 15-20 Registern mit Prinzipal.

Meine "Dienstorgel" hat bei 9 Registern einen, ist aber ein sehr romantisches Instrument und der sehr weiche und warme Prinzipal ist das Hauptfundament.

Vergleichbare damalige "Dienstorgel" hat bei vergleichbar großer Kirche und ebenfalls ca. 9 Registern keinen gehabt.

P.S:

Jepp, halte das auch so, wenn möglich viele verschiedene Registrierungen im Gottesdienst.
Ippenstein
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von Ippenstein »

Ups - aus damaliger Sicht. Ich finde einen Prinzipal 8 bei einer Orgel mit 6 Registern als noch nicht nötig.
Ja, viele ab 10 Registern hatten dann schon den Prinzipal und manchmal war er zu kräftig.

Bei einer wirklich mittelgroßen (ab 20 Registern aufwärts) würde ich ihn wohl auch vermissen. :mrgreen:

Viele Grüße

Ippenstein
trommet16
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von trommet16 »

Mr. Bicknell hat die gleichen Träume wie die meisten Orgelbauer mit Verstand und Gewissen.

Das Problem an Träumen ist aber eben, dass sie wenig realitätsnah sind.
Natürlich ist es besser, wenn der Prospekt über Kopfhöhe beginnt und über der Pfeifenmündung noch genügend Platz ist.
Die Realität im Orgelbau sieht so aus: Ein Auftrag wird ausgeschrieben (häufig an 3-4 verschiedene Orgelbauer), Organist, Kirchenvorstand und Sachverständiger listen ihre Wünsche auf. Wenn nun einer dieser Orgelbauer - auch wenn es vernünftige Gründe dafür gibt - von diesen Wünschen abweicht wird der Auftrag eben an einen anderen Kollegen vergeben, der weniger Skrupel hat. Habe ich selbst so erlebt bei einem Neubauauftrag in den letzten Jahren, und ich kenne eine Orgel, die jetzt langsam verrottet, weil die kleine Gemeinde einfach kein Geld für den Unterhalt hat, nur der Spender vor 100 Jahren musste halt sein Geld los werden, und irgendein Orgelbauer hat geliefert.
Wenn also ein Principal 8´ gefordert wird werden alle Hebel (Brechstangen eingeschlossen) in Bewegung gesetzt, dass das irgendwie geht.


Aus musikalischer Sicht möchte ich nur sehr ungern auf ein Principal 8´verzichten, zu allermindest ab c0
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olds
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Re: Orgeln ohne dicken 8'

Beitrag von olds »

Dann aber mal wieder ganz praktisch und einfach gedacht.

Mir wurde jetzt immer gesagt, dass der Prinz 8' die Grundlage des Prinzipalplenums ist. Wenn ich aber eine Orgel ohne einen Prin 8' habe, wieso klingt das Ding dann trotzdem, obwohl ja scheinbar das Fundament, so wie es in modernen Orgelschulen und modernen Orgelunterricht gepredigt wird, fehlt?

Dass ein Grob-/Großgedackt noch ein wenig mehr kann als ein normaler Gedackt, klar, aber wie funktioniert das den nun?
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