Orgeldispositionen

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
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Ippenstein
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Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Orgeldispositionen

Beitrag von Ippenstein »

Es ist immer leicht, über "Mißstände" zu meckern. Schwieriger wird es, Lösungsansätze zu bieten.

Nun zu meinem "Problem": Im Laufe der Jahre habe ich Orgeln verschiedener Größen und Epochen kennengelernt. Jede fordert von einem eine andere Kunst des Registrierens ab, möchte man den Klangmöglichkeiten der jeweiligen Orgel gerecht werden.

Bei mancher modernen Orgel ist mir dabei folgendes Problem aufgefallen - es kann auch sein, daß es für mich eine Hörtäuschung war, da das Hauptwerk dem Organistenohr näher steht: Während das 2. Manual Aliquoten für Solomischungen bietet, hat das 1. Manual nur 1 Register, das zur Begleitung taugt. Wenn es auch noch laut ist, ist eine Balance zwischen Solo und Begleitstimme nicht gegeben. Das wird aber dann erst recht wichtig, wenn die Begleitung noch einen 4-Fuß hinzunehmen soll.

Mir ist vorhin auch eine mögliche Abhilfe eingefallen: Mit moderner Technik ist eine elektronische Einzelansteuerung jeder Pfeife möglich. Man kann damit auch die ganze mechanische Registeranlage sparen. Zugleich würden die Manuale nicht mehr einzelnen Werken zugeordnet, sondern die Register könnten nach Belieben den Manualen zugeordnet werden, so daß es möglich wäre, das gesamte Schwellwerk zeitgleich auf 1. und 2. Manual zu legen, so daß aus dem Schwellwerk das Salizional als Begleitstimme gespielt wird, während ein gemischtes Kornett im Schwellwerk die Solostimme bietet. Eine Wechselschleife kann so etwas nicht bieten. Im Unterschied zur Multiplexorgel geht es nicht darum, einzelne Pfeifen mehreren Registern zuzuordnen, so daß die spezifische Intonation erhalten bleibt. Dennoch ist es auch hier denkbar, einzelne Pfeifenreihen auszubauen, um so den Gesamtklang zu erweitern.

Viele Grüße

Ippenstein
kernspalter
Beiträge: 791
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgeldispositionen

Beitrag von kernspalter »

Ich verstehe nicht ganz, was eine Disposition mit Wechselschleifen nicht bieten kann.

Nehmen wir mal folgende Disposition an:

Prinzipal 8'
Gedeckt 8' WS
Flöte 8' WS
Salizional 8' WS
Oktav 4' WS
Flöte 4' WS
Quinte 2 2/3' WS
Oktav 2' WS
Terz 1 3/5' WS
Mixtur 3fach

Nun kann ich doch Salizional 8' auf Manual I registrieren und eine beliebige Registrierung 8' + 4' + 2 2/3' + 2' + 1 3/5' auf Manual II. Oder umgekehrt.
Mit kernspalterischen Grüßen
Voceumana
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2014, 19:45

Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Voceumana »

Ich denke, man muss sicherstellen, dass man sich nicht missversteht und Wechselschleife und (durchschobene) Zwillingslade verwechselt, bei ersterer kann man eine Stimme entweder auf I ODER auf II registrieren, bei Zwillingslade auf I UND II zeitgleich.

Ich halte es trotzdem nicht für sinnvoll, das ganze Werk in einen Schwellkasten zu stellen, ich habe lieber die Werke getrennt und somit Schwellwirkung für Solo- oder Begleitstimme. Ich würde auch die ein oder andere Stimme, wie Kernspalter anzeigt (z. B. Principal 8', Octave 4', Mixtur) nur in das eine Manual bauen und dann diese Stimmen (logischerweise) nicht schwellbar.

Ausflug zur Theaterorgel:
Auch bei einer Mulitiplexorgel kann man ja die Stimmengruppen in 2 Schwellwerke setzen (z. B. hat die Wurlitzer Style 190 bei 8 Ranks schon 2 getrennte Kammern, somit 2 Tremulanten für jede Kammer sowie einen für die Vox humana extra).

Dem Themenstarter stimme ich aber vol zu, das bei einer Orgel mit 15-17 Registern im Hauptwerk oft als 8' neben dem Principal nur ein Bordun oder Rohrflöte etc. für die Begleitung der Solostimmen in II (Positiv, SW) zur Verfügung steht, manchmal nicht einmal ein flötiger 4'.
Ippenstein
Beiträge: 534
Registriert: Montag 3. August 2009, 15:23

Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Ippenstein »

Es soll schon weiterhin getrennte Werke geben. Die mir bis jetzt unbekannte Zwillingslade trifft das, was ich meine.

Viele Grüße

Andreas
kernspalter
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Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgeldispositionen

Beitrag von kernspalter »

Wenn man Wechselschleifen haben möchte, muß man eine Zwillingslade bauen.

http://www.orgelbau-vier.com/innovative_konzepte01.html

Was Voceumana meint, ist das Prinzip der Transmission.

Auch Transmissionen lassen sich bei mechanischen Schleifladen einrichten, der Aufwand ist aber relativ hoch.

Transmissionen Manual-Pedal werden bei mechanischer Schleiflade oft gebaut; auch Transmissionen zwischen zwei Manualwerken wurden hin und wieder gebaut, sind aber weniger zu empfehlen. Die kommen eher in Frage, wenn die Spieltraktur sowieso elektrisch ist.
Zuletzt geändert von kernspalter am Montag 17. Oktober 2016, 00:04, insgesamt 1-mal geändert.
Mit kernspalterischen Grüßen
kjz1
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von kjz1 »

Ippenstein hat geschrieben:Mit moderner Technik ist eine elektronische Einzelansteuerung jeder Pfeife möglich.
Das wäre so in etwa das Prinzip der Firma Wicks. Mehrere große Kastenladen, auf denen die Pfeifen stehen und unter jeder Pfeife ein Ventil + Elektromagnet. Spiel- und Registersteuerung erfolgt dann auf rein elektrischer bzw. elektronischer Basis. Wicks baut das schon seit vielen Jahren so. Im Prinzip liesse sich da jede Pfeife jeder Taste zuordnen. Was natürlich verlorengeht, ist die direkte mechanische Rückkopplung zwischen Taste und Ventil.
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Friedrich Sprondel »

Ippenstein hat geschrieben: … so daß es möglich wäre, das gesamte Schwellwerk zeitgleich auf 1. und 2. Manual zu legen, so daß aus dem Schwellwerk das Salizional als Begleitstimme gespielt wird, während ein gemischtes Kornett im Schwellwerk die Solostimme bietet. Eine Wechselschleife kann so etwas nicht bieten. Im Unterschied zur Multiplexorgel geht es nicht darum, einzelne Pfeifen mehreren Registern zuzuordnen, so daß die spezifische Intonation erhalten bleibt. Dennoch ist es auch hier denkbar, einzelne Pfeifenreihen auszubauen, um so den Gesamtklang zu erweitern.
Ich habe vor Jahren etwas ähnliches mal auf der amerikanischen Mailingliste Piporg-L zur Diskussion gestellt – wobei ich von einem kompletten Wechselschleifen-Schwellwerk ausging, das ein rudimentäres Haupt- und Pedalwerk ergänzen sollte. Davon versprach ich mir, wie Du, bessere Möglichkeiten, Schwellwerksregister miteinander zu begleiten (z. B. Flûte traversière mit Gambe, Trompette harmonique und Flûte trav. mit Hautbois und Cor de Nuit etc.), außerdem eine Geld- und Raumersparnis. Übrig blieb, jedenfalls dem Urteil der Orgelbauer nach, nur letztere, und auch die nur mit Einschränkungen. Eine große Lade mit Doppelkanzellen (oder drei- bis vierfachen im Bass, damit niemand verhungert) wäre teuer und sehr breit. Außerdem müsste man clever verteilen, denn alles über 4' und alle Zungen reagieren nicht gut auf die Verführungen, die mit den Wechselschleifen nötig werden.

Der englische Orgelbauer Stephen Bicknell antwortete damals (ich übersetze):

Extensionen mit mechanischer Traktur sind zwar möglich, doch hüte man sich vor Missverständnissen.

Gemeinsame Basspfeifen sind natürlich möglich. Zwei Register derselben Lage auf derselben Lade können sich die Basspfeifen teilen: Jede Pfeife bekommt dann eine Stockbohrung oder ein Kondukte von der jeweiligen Schleife.

Transmissionen von einem Manual zum anderen sind nur möglich, wenn beide Werke auf derselben Schleiflade stehen. Renatur Harris hat das “communication” genannt. Das ist aber kompliziert und arbeitsintensiv zu bauen, weil jede Pfeife, die so eingesetzt wird, zwei Rückschlagventile im Stock braucht (sonst würde der Wind von der einen in die andere Kanzelle strömen und alle dort gezogenen Register auch zum Klingen bringen). Weil die Rückschlagventile im Stock sitzen, ist es sehr schwierig, für jedes transmittierte Register stabile Stimmung zu garantieren. Im modernen Orgelbau nutzt man diese Methode nur, um Register zwischen Manual und Pedal zu transmittieren, sodass keine höheren Pfeifen betroffen sind. Und auch dann braucht die Manuallade einen eigenen Ventilkasten für das Pedal. Wenn das Pedal dann auch noch seine eigenen Laden hat, braucht man zwei Pedaltrakturen. Das wird teuer.

Man kann auch begrenzt mit Hilfe von Kanzellenschieden transmittieren, die es erlauben, die betroffenen Register separat vom Ventil zu versorgen. Es gibt unterschiedliche Ladenkonstruktionen dafür, aber es ist schwierig, das gut hinzukriegen. Normalerweise macht man das nur a) in kleinen Orgeln oder b) bei wenigen Registern in großen Orgeln.

In begrenztem Umfang kann man auf einer Schleiflade transmittieren, wenn man zwei Ventilkästen und zwei Kanzellen pro Ton baut, jeweils für eines der Manuale. Jede Schleife hat dann drei Positionen: Aus, Man. I, Man. II. Die betroffenen Register kann man also entweder auf dem einen oder auf dem anderen Manual benutzen, aber nie gleichzeitig. Diese Bauweise benutzt besonders Michael Bigelow. Ich nenne solche Orgeln für mich immer Stoßmich-Ziehdich-Orgeln, nach dem zweiköpfigen Lama in Hugh Loftings »Doktor Doolittle«.

Oktavauszüge im Pedal werden ziemlich oft verwendet und können auf unterschiedliche Weise erreicht werden. Normalerweise benutzt man sie bei raumfressenden und teuren Pedalregistern, etwa bei Labial- oder Zungenregistern zu 32' und 16'. Die Schulze-Orgel in Doncaster hat 26 Pedalregister, ausgezogen aus 13 Pfeifenreihen (was Pedalspiel in Oktaven eigentlich ziemlich überflüssig macht).

Und das wär’s dann auch (außer jemand kann etwas ergänzen, was ich vergessen habe).

Es gibt noch nicht-mechanische Systeme. Ich meine, man kann bei großen mechanischen Orgeln pneumatisch angesteuerte, weggeführte Basspfeifen in Maßen akzeptieren (was ja auch das Transmittieren erleichtert). Aber bei jeglicher Kombination von mechanischer und elektrischer Traktur werden die elektrisch angesteuerte Register verspätet klingen, und das ist selten hinnehmbar – besonders, wenn das betroffene Register eine Solozunge ist!


Viele Grüße
Friedrich
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Samstag 16. Mai 2015, 14:20, insgesamt 1-mal geändert.
S.L
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von S.L »

Friedrich Sprondel hat geschrieben:Und das wär’s dann auch (außer jemand kann etwas ergänzen, was ich vergessen habe).
Welches Transmissionsprinzip hat eigentlich Tobias Heinrich Gottfried Trost angewandt?
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Friedrich Sprondel »

S.L hat geschrieben:
Friedrich Sprondel hat geschrieben:Und das wär’s dann auch (außer jemand kann etwas ergänzen, was ich vergessen habe).
Welches Transmissionsprinzip hat eigentlich Tobias Heinrich Gottfried Trost angewandt?
Ich weiß es nicht sicher, aber da er immer gleich mehrere Hauptwerksregister transmittierte, gehe ich von langen Laden mit Mehrfachkanzellen und eigenem Pedal-Ventilkasten aus. Alles andere wäre unter solchen Umständen kaum sinnvoll.

Viele Grüße
Friedrich
Ippenstein
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Ippenstein »

Um Mißverständnisse vorzubeugen - ich dachte schon an mehrere eigenständige Werke, aber eben die Möglichkeit,
die Einzelregister auf die Manuale zu verteilen, wie man es gerade braucht.

Viele Grüße

Ippenstein
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Friedrich Sprondel »

Ippenstein hat geschrieben:Um Mißverständnisse vorzubeugen - ich dachte schon an mehrere eigenständige Werke, aber eben die Möglichkeit,
die Einzelregister auf die Manuale zu verteilen, wie man es gerade braucht.
Eigenständige Werke, aber vagierende Register?

Das halte ich für eine unauflöslichen Widerspruch, jedenfalls wenn Du bei der Formulierung bleibst »die« – im Sinn von alle – »Einzelregister so auf die Manuale zu verteilen, wie man es gerade braucht«.

Eigenständige Werke bekommst Du nur, wenn diese Werke einen jeweils eigenen Klangbestand haben, der sich nach Mensuren, Intonation und meist auch Ort von dem anderen Werk unterscheidet.

Was gehen könnte: Einige Einzelregister, zum Beispiel Solisten wie einen französischen Cornet (das gibt es m. W. sogar in der französischen Klassik, dann wird der G.-O.-Cornet von einem zusätzlichen Klavier angespielt) oder eine Solozunge oder auch -flöte, die schon der Idee nach aus dem jeweiligen Ensemble hervorstechen. In Orgeln mit mehreren Laden pro Werk ließen sich auch die Teilladen ab- und anderswo ankoppeln; in englischen Orgeln betrifft das z. B. manchmal die Hauptwerkszungen, die dann oft auch auf dem Choir und dem Pedal verfügbar sind (Swell und Solo sind nicht sinnvoll). Die Matz-und-Luge-Orgel in Ettlingen zieht das konsequent durch, bei elektrischer bzw. elektronischer Anlage.

Je mehr vom Klangbestand jedoch auf diese Weise ins Wandern gebracht wird, desto weniger lässt sich ein Werkcharakter ausarbeiten. Schließlich muss alles auch noch gut zusammenklingen. Wenn Du jedes Register auf jedem Manual verfügbar haben willst, kannst Du nur noch über die Registrierung klangliche Kontraste schaffen, aber kaum Abstufungen im Ähnlichen, wie etwa durch zwei unterschiedliche Mixtur- oder Zungenplena.

Dupré schwebte wohl eine Orgel als großes sinfonisches Ensemble vor, in dem alles mit allem zusammengehen kann und sogar jedes Register einzeln schwellbar wäre. »Manuale« ließen sich da zusammenstellen, »Werke« aber wohl nicht.

Viele Grüße
Friedrich
kernspalter
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von kernspalter »

Eine interessante Kleinorgel Joachim Wagners, bei der das II. Manual nur aus Transmissionen besteht, wird hier beschrieben:

http://www.uwe-czubatynski.homepage.t-o ... ission.pdf
Mit kernspalterischen Grüßen
Roland Koch
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Re: Orgeldispositionen

Beitrag von Roland Koch »

@kernspalter: habe mich an meine Zeit bei G&G erinnert und an die Restauration der Transmissionsstöcke. Als Ergänzung zur Geschichte der Transmissionsladen: Der Ideenaustausch (oder Ideenklau??) wird schon zu Zeiten Wagners stattgefunden haben - oder aber die Zeit war reif für gewisse Erfindungen/Anwendungen. Die Orgel von Thomas Griffin in St. Helen's Bishopsgate (1743) enthält ebenfalls Transmissionsregister (GT / Choir: Open Diapason 8', Stop Diapason 8', Principal 4').

http://www.goetzegwynn.co.uk/organ/rest ... ndon-1995/

Da Griffin jedoch als Händler agierte und nicht Orgelbauer? (ohne Gewähr) war, stellt sich natürlich die Frage, wer die Orgel tatsächlich gebaut/geliefert hat....

Für die Orgelforscher der Restaurationsbericht: https://www.dropbox.com/s/jbyi8p2kprs60 ... 4.pdf?dl=0

Grüsse aus dem Engadin
Roland Koch
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