Orgelrätsel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Froschmaschine
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Orgelrätsel

Beitrag von Froschmaschine »

Ich habe hier eine Disposition einer tatsächlich existierenden Orgel:

Harfenprinzipal 8′
Rohrflöte 8′
Prästantflöte 4′
Schwiegel 1′
Prinzipal-Mixtur 5–6-fach

Musiziergedackt 8′
Spitzflöte 4′
Prinzipal 2′
Quinte 1⅓′
Klingende Zimbel 3-fach
Regal-Trompete 8′
Tremulant

Subbass 16′
Prinzipal 8′
Dolkanpiffaro 4′-2′
Basszink 4-fach
Dulcianfagott 16′

Die Bezeichnungen der Teilwerke habe ich erstmal weggelassen.

Bei Interesse kann ich gerne etwas zu den klanglichen Charakteren sagen.

Kann jemand diese Disposition ideengeschichtlich oder regional
irgendwie einordnen? Verbindet sich diese Disposition beim Lesen mit diesem oder jenem Namen, lässt sie Vorbilder erahnen?

Ja, Spekulation ist nicht unerwünscht; mich interessiert einfach, was euch hier für Assoziationen kommen und was diese Disposition für Vorstellungen weckt.
Holger

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Holger »

Mein Tip: Südwestdeutschland, zwischen Stuttgart und Bodensee, 1960 - 1970-iger Jahre.

Ich hab da einen bestimmten Orgelpfleger im Verdacht.

Solche Dispositionen habe ich schon gesehen.
Froschmaschine
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von Froschmaschine »

Holger hat geschrieben:Mein Tip: Südwestdeutschland, zwischen Stuttgart und Bodensee, 1960 - 1970-iger Jahre.
Die Zeitschätzung passt, jedoch ist die Region, in der die Orgel steht, eine ganz andere. Deutschland stimmt aber schonmal.
Holger

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Holger »

Einige der Registernamen sind recht typisch für ein ehemals in Echterdingen ansäßiges Orgelbauunternehmen.

Aber lassen wir mal andere raten.
kernspalter
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von kernspalter »

Die Disposition erinnert an Walter Supper (sehr typisch: die Kombination Dolkanpiffaro 4' + 2' und Basszink). Supper war auch außerhalb Südwestdeutschlands an zahlreichen Orgelprojekten beteiligt, von daher wird man die geographische Region kaum eingrenzen können.
Auch auf die Orgelbaufirma kann man kaum schließen. Die Orgelbauer in Echterdingen schrieben in den meisten Fällen das auf die Registerschilder, was bestellt wurde (in Ludwigsburg oder Oettingen war das nicht anders...)

Ich würde allerdings darauf tippen, daß es keine Supper-Disposition aus den 1960er/70er Jahren ist.
Da sind doch mehrere Merkmale eher untypisch, etwa die Lücke zwischen 4' und 1' im Hauptwerk trotz doppelter Besetzung des 8'.
Ich könnte mir vorstellen, daß da jemand ein paar Ideen aus Suppers Buch "Die Orgeldisposition" kombiniert hat.
Mit kernspalterischen Grüßen
Ronald Henrici
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von Ronald Henrici »

Dulzianfagott, Harfenprinzipal und Musiziergedakt lassen auf eine Mensurierung von E.K.Rössler schließen. Daraus ergibt sich aber nicht unbedingt die Zuordnung zu Süddeutschland.
Wenn schon Süddeutschland stimmen sollte, dann ist auch Mensurierung durch Bornefeld möglich, bei der Größe des Instruments durchaus anzunehmen. Als Orgelbauer könnte Weigle in Frage kommen.
Forumsmitglied Holger könnte mit seiner Suchspekulation auf dem richtigen Weg sein !
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)
kernspalter
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von kernspalter »

Bornefeld scheidet wohl aus, aber Ernst Karl Rößler könnte seine Finger im Spiel gehabt haben. Das bringt aber auch nicht viel für die Lokalisierung, da kämen auch Bayern, Sachsen oder Mecklenburg in Frage...
Mit kernspalterischen Grüßen
Froschmaschine
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von Froschmaschine »

kernspalter hat geschrieben:Die Disposition erinnert an Walter Supper (sehr typisch: die Kombination Dolkanpiffaro 4' + 2' und Basszink). […]

Ich könnte mir vorstellen, daß da jemand ein paar Ideen aus Suppers Buch "Die Orgeldisposition" kombiniert hat.
Ich hatte auch schon den Gedanken, dass da die Ideen eines „Orgeldenkers“ rein über seine Schriften gewirkt haben könnten.

Wenn diese Orgel wesentlich von Walter Supper geprägt sein könnte, dann war er ein erfreulich kreativer Mensch.

Früher hatte ich nur wenig Ahnung von Orgeln und auch dieses Instrument interessant und gut gefunden, schon weil es „mein“ erstes mit mehr als einem Manual war. Später, mit konkreteren Klangvorstellungen, begann ich mit Disposition und Klangbild dieser Orgel zu hadern. Ich sah unwichtige Register und an anderer Stelle echten Mangel. Ich lernte auch ein anderes Instrument kennen, das man im Vergleich als „seriös neobarock“ charakterisieren könnte; das hatte, so fand ich, nur wenig größer seiend, eine praktisch nützlichere Gestalt – Stimmen und Klangausprägungen, die ich bei der hier diskutierten Orgel vermisste, und „vernünftige“ Möglichkeiten, die mir sonst fehlten. Mit der Zeit sind aber meine Einsichten in die Klangwelt der hier behandelte Orgel gewachsen. Inzwischen ist sie saniert worden und ich entdecke immer wieder neue Möglichkeiten, wie sich auf dieser Orgel spielen lässt. So ist mir vor ein paar Tagen aufgefallen, was es mit dem Dolkanpiffaro auf sich hat – klar, das ist für die C.-f.-Fähigkeit gut, aber in welchen Kombinationen genau es originär sinnvoll eingesetzt ist, das habe ich erst jetzt rausgefunden. Ich war ganz entzückt von dem besonderen Klangbild mit „richtigem“ Einsatz des Dolkanpiffaros. Es ist wirklich enorm, was mit dieser Disposition geht. Wenn man sich auf die Orgel einlässt und sie nicht an anderen Schemata misst, dann kann sie echt Freude machen.
kernspalter hat geschrieben:Ich würde allerdings darauf tippen, daß es keine Supper-Disposition aus den 1960er/70er Jahren ist. Da sind doch mehrere Merkmale eher untypisch, etwa die Lücke zwischen 4' und 1' im Hauptwerk trotz doppelter Besetzung des 8'.
Vielleicht spielen hier Standort und Einsatz der Orgel eine spezielle Rolle? Die Orgel steht in einer Friedhofskapelle. Das Instrument stammt aus einer Zeit, als zur friedhöflichen Nutzung des Raums die Nutzung für gewöhnliche Gottesdienste dazukam. Es muss also allgemeinen liturgischen Zwecken dienen, wird allerdings zu einem besonders großen Anteil für Trauergottesdienste verwendet. Daraus kann man, wenn man mag, vielleicht primitiverweise den erhöhten Bedarf an 8′-Stimmen ableiten.

Ich habe noch eine Frage zu Walter Suppers Dispositionen: Typisch für ihn wäre wohl, in dieser Größe im ersten Teilwerk nur ein 8′-Register zu haben. Lässt sich an derart von Supper geprägten Orgeln sinnvoll nur auf Basis des 8′-Registers die Mixtur verwenden? An der hier beschriebenen Orgel ist das nämlich eine gute Idee. Diese Möglichkeit scheint mir mehr als ein Abfallprodukt zu sein und scheint mir dafür zu sprechen, dass diese 8′-Disposition inhärenter Bestandteil des zugrundeliegenden Ansatzes ist.

Andererseits gibt es zwei Punkte, die es plausibel machen, eines der 8′-Register als den speziellen Umständen geschuldete Ergänzung anzusehen, die es auf gleicher konzeptioneller Basis andernorts nicht gegeben hätte:
  • Die Orgel ist, so scheint es mir jedenfalls, in Wertschätzung der Norddeutschen Barockorgel – ich verwende diesen Begriff mal bewusst so allgemein – entstanden. Zu deren Werkprinzip zähle ich den Ansatz, jedes Teilwerk sein unterstes Prinzipalregister in anderer Tonlage haben zu lassen. Wenn man bei dem Teilwerk mit den beiden 8′-Registern das Harfenprinzipal weggelassen hätte, würde ohne weitere Änderung an der Disposition das Register Prästantflöte 4′, das prinzipalischen Charakter hat, als Basis des Teilwerks zu verstehen sein und somit würde die Orgel als Ganzes eine klassische Prinzipalabstufung aufweisen.
  • An dieser Orgel passt sehr vieles prima zusammen, aber Harfenprinzipal 8′ und Prästantflöte 4′ harmonieren einfach nicht miteinander. Mir schien dieses Teilwerk klanglich unausgewogen und ich mochte zeitweise die Prästantflöte 4′ überhaupt nicht, bis ich bemerkt habe, das schlicht ein Konflikt zwischen diesen beiden Registern besteht und einzig dieser das Problem ist. Höchstens mit der Mixtur dazu lassen sich Harfenprinzipal 8′ und Prästantflöte 4′ sinnvoll zusammen verwenden, aber das auch nur, weil die Mixtur dann überdeckend wirkt, so mein Eindruck.
8′-8′-4′-1′ – dahinter könnte eine besondere Entscheidung in diesem Einzelfall stehen, es könnte aber auch sein, dass dieselben Akteure es anderswo genauso gemacht hätten. Beides scheint mir plausibel.
Froschmaschine
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von Froschmaschine »

kernspalter hat geschrieben:Bornefeld scheidet wohl aus, aber Ernst Karl Rößler könnte seine Finger im Spiel gehabt haben. Das bringt aber auch nicht viel für die Lokalisierung, da kämen auch Bayern, Sachsen oder Mecklenburg in Frage...
Da ist schonmal die Region, in der die Orgel tatsächlich steht, dabei.

Ich bin sehr daran interessiert, zu erfahren, welches und wessen Gedankengut in dieser Orgel steckt. Ich habe da nur wenig Ahnung, aber noch etwas im Sinn: Letztens las ich irgendwo von mixturorientierten Klangkonzepten. Da bin ich hellhörig geworden, denn als mixturorientiert empfinde ich diese Disposition hier auf jeden Fall. Weiter wurde dort als typisch benannt, das Hauptwerk als letztes, erst bei größeren Orgeln, mit einer Zungenstimme zu versehen. Auch dieses Prinzip zeigt sich hier. Ich glaube, diese Ausführung bezog sich auf Ch. Mahrenholz. Gut möglich, dass jemand kundiges jetzt sagt: Nein, das hat bestimmt nichts näheres mit Mahrenholz zu tun. Aber mixturorientiert und in der Zungenstimmverteilung so, wie es ist – das ist an dieser Orgel sehr charakteristisch.
Holger

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Holger »

Friedhof erklärt schon einiges, wir haben ein, sicher ähnliches Beispiel hier vor Ort:

http://www.balingen-evangelisch.de/file ... forgel.pdf

Die 4'-Principallage existiert überhaupt nicht. Alles ist recht zurückgenommen und leise. Allerdings für die 1950-iger schon ein recht erstaunliches Instrument mit rein mechanischen Trakturen (ja bis auf's Pedal, was vielleicht mit der Ladenstellung zusammenhängt). Zungen finden sich auch hier im Pedal und im Rückpositiv, das Hauptwerk ist zungenfrei.

Trotzdem könnte so ein disponiertes Instrument aus jener Zeit, hier in Württemberg in jeder ev. Dorfkirche stehen.

Dies waren, wie bei Dir liebe Froschmaschine, die Orgeln, mit denen man die Orgel kennenlernte, bis man dann auf anderes gestoßen ist.
kernspalter
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Re: Orgelrätsel

Beitrag von kernspalter »

Froschmaschine hat geschrieben:Vielleicht spielen hier Standort und Einsatz der Orgel eine spezielle Rolle? Die Orgel steht in einer Friedhofskapelle. Das Instrument stammt aus einer Zeit, als zur friedhöflichen Nutzung des Raums die Nutzung für gewöhnliche Gottesdienste dazukam. Es muss also allgemeinen liturgischen Zwecken dienen, wird allerdings zu einem besonders großen Anteil für Trauergottesdienste verwendet. Daraus kann man, wenn man mag, vielleicht primitiverweise den erhöhten Bedarf an 8′-Stimmen ableiten.
Ich glaube trotzdem nicht, daß Supper die Disposition entworfen hat. Es gibt noch ein paar Punkte, die gegen Supper als Disponent sprechen, dazu vielleicht später mehr.

Eine Supper-Disposition für eine Friedhofskapelle habe ich hier gefunden (letzte Seite):
http://www.walcker.com/downloads/hm16.pdf

Das sind 22 Register, aber immer noch kein 8'-Prinzipal im Hauptwerk:

Hauptwerk

Holzgedeckt 8'
Prinzipal 4'
Flötgedackt 4'
Oktav 2'
Hörnle 2' + 1 3/5'
Mixtur 4f. 1 1/3'
Hautbois 8'

Schwellwerk

Spitzgedackt 8'
Harfpfeife 8'
Blockflöte 4'
Flachflöte 2'
Sifflöte 1 1/3'
Rauschwerk 5f. 2'
Dulcian 16'

Pedal

Subbaß 16'
Gedecktbaß 8'
Oktavflöte 8'
Rauschbaß 5 1/3'
Kupferflöte 4'
Locatio 2 2/3' + 2'
Fagottbaß 16'
Liebl. Trompete 8'
Mit kernspalterischen Grüßen
Poupoulcorouse
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Registriert: Dienstag 3. November 2009, 16:24
Wohnort: Elberfeld

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Poupoulcorouse »

Abgesehen davon: Schon drollig, was in der Walcker-Quelle im Abschnitt über die Freiburger "Praetorius-Orgel" alles so für ein Käse steht ;)

Aber das nur nebenbei.
Nachthorn
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Registriert: Freitag 6. Februar 2015, 09:56

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Nachthorn »

Froschmaschine hat geschrieben:
kernspalter hat geschrieben: ... Inzwischen ist sie saniert worden und ich entdecke immer wieder neue Möglichkeiten, wie sich auf dieser Orgel spielen lässt. So ist mir vor ein paar Tagen aufgefallen, was es mit dem Dolkanpiffaro auf sich hat – klar, das ist für die C.-f.-Fähigkeit gut, aber in welchen Kombinationen genau es originär sinnvoll eingesetzt ist, das habe ich erst jetzt rausgefunden. Ich war ganz entzückt von dem besonderen Klangbild mit „richtigem“ Einsatz des Dolkanpiffaros. ...
Hallo,

was ist denn das Geheimnis des Dolkanpiffaros? Welche klanglichen Entdeckungen hast Du gemacht?

Gruß, Nachthorn
Froschmaschine
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Registriert: Donnerstag 31. Juli 2014, 18:34

Re: Orgelrätsel

Beitrag von Froschmaschine »

Danke für die bisherigen interessanten Beiträge!

Hat jemand einen Tipp für die Benennung der drei Teilwerke?
kernspalter
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Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgelrätsel

Beitrag von kernspalter »

Froschmaschine hat geschrieben:Hat jemand einen Tipp für die Benennung der drei Teilwerke?
Wenn da nicht besonders originelle Gags verwirklicht worden sind, ist das ja nicht schwer zu raten.
Das erste Teilwerk ist wohl kaum ein Brustwerk, das zweite wohl kaum ein Pedalwerk...
Mit kernspalterischen Grüßen
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