Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

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Daniel
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Registriert: Montag 20. Dezember 2010, 13:18
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Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von Daniel »

Bei der Intonation von (neuen) Konzertorgeln (in den letzten Jahren grundtöniger, weniger Aliquote und Klangkronen, das Fehlen von 2‘ im Pedal, stärkere Bässe) wird man natürlich auf die Raumakustik eingehen.
Dazu kommt noch der architektonisch-optische Effekt (32‘-Prospekt oder so gut wie gar keiner, Horizontal-Rohrwerke)

Aber wie steht es mit dem Spiel-Repertoire?
Sind die Dispositionen speziell dafür ausgelegt?
Oder geht man zu 95% von der Kirchenorgel aus?
Muss man auch frühbarocke Literatur auf einer Konzertorgel authentisch registriert spielen können?
Haben exotische Aliquoten und Pfeifenformen (aus dem 20. Jahrhundert) eine Berechtigung, gibt es dafür eine nennenswerte Literatur, die solche erfordert?
Ist wirklich ein (zusätzlicher) mechanischer Spieltisch erforderlich (Kosten!)?
Werden Sub- und Superkoppeln genügend gebaut und – vor allem - verwendet?

Sind bei Orgelkonzerten historische Orgeln in Kirchen bei Organisten und Konzertbesuchern beliebter? Wenn ja, lohnt sich dann (noch) der Aufwand, große Konzertorgeln zu bauen?
kernspalter
Beiträge: 790
Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von kernspalter »

Daniel hat geschrieben:Oder geht man zu 95% von der Kirchenorgel aus?
Wenn man eine Konzertsaalorgel plant, geht man in aller Regel zu 100% von der Konzertsaalorgel aus.
Muss man auch frühbarocke Literatur auf einer Konzertorgel authentisch registriert spielen können?
Warum?
Man kann frühbarocke Literatur auch ohne "authentische Registrierung" spielen.
Wenn sie "authentisch klingen" soll, braucht man mehr als nur frühbarocke Registernamen in der Disposition, z. B. eine mitteltönige Stimmung.
Dann klingen freilich Rheinberger, Hindemith, Guilmant, Dupré, Poulenc oder Barber nicht mehr so ganz authentisch.
Haben exotische Aliquoten und Pfeifenformen (aus dem 20. Jahrhundert) eine Berechtigung, gibt es dafür eine nennenswerte Literatur, die solche erfordert?
Natürlich haben sie eine Berechtigung.
Es stellt sich immer die Frage, welche Register zugunsten der exotischen Aliquoten und Pfeifenformen eingespart werden sollen.
Ist wirklich ein (zusätzlicher) mechanischer Spieltisch erforderlich (Kosten!)?
Für frühbarocke Literatur würde ich einen mechanischen Spieltisch schon bevorzugen...
Werden Sub- und Superkoppeln genügend gebaut und – vor allem - verwendet?
Wenn sie funktionieren, werden sie auch verwendet.
Sind bei Orgelkonzerten historische Orgeln in Kirchen bei Organisten und Konzertbesuchern beliebter?
Bei den einen mehr, bei den anderen weniger.
Mit kernspalterischen Grüßen
Holger

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von Holger »

In meinen Augen haben Kirchenorgeln und Konzertsaalorgeln grundsätzlich andere Anforderungen an Disponierweise, Klang und Technik, da die Verwendung und die Aufgabe eine andere ist.

In einem anderen Thread habe ich schon mal versucht darzustellen, wie ich die Konzertsaalorgel sehe. Auf jeden Fall nicht als Kopie einer "klassischen" Kirchenorgel. Gerade in Konzertsälen sehe ich eine Möglichkeit die Orgel weiterzuentwickeln. Allerdings fehlt hier wahrscheinlich das Interesse und das Wissen bei den Verantwortlichen. Denn anders als bei klassischen Konzertinstrumenten wie Flügel, Streicher oder auch Bläser, die sich seit dem ende des 19. Jahrhundert kaum noch weiterentwickelt haben, hat die Orgel hier einiges an Entwicklung durchgemacht und m.E. auch noch viel Potential. Allerdings hängt auch vieles von Musikern und Komponisten ab, hier etwas zu bewegen.

Klar ist, dass auch in Konzertsälen überwiegend reproduzierend und weniger improvisierend musiziert wird. Daher wird sich eine neue Konzertsaalorgel noch am ehesten an Vorbildern der Epoche 1850 - 1930 0rientieren. Aus dieser Zeit existiert auch eine Fülle von Literatur Orgel solo oder in Verbindung mit Orcheste und anderen Soloninstrumenten.

Wie ich finde eignen sich Konzertsäle besonders für das Musizieren Orgel + Orchester.

Was die Technik angeht spricht sicher nichts gegen einen elektrischen Spieltisch. Selbst an großen Orgeln in Kirchen, die beide Alternativen anbieten (meschanisch wie elektrisch) wir überwiegend der elektrische Spieltisch mit seinen vielen Möglichkeiten genutzt. Daher ist es sicher nicht sinnvoll beides zu bauen, das sind sicher erhebliche und unnötige Kosten. Spielhilfen und Kopplungsmöglichkeiten sind heutzutage einfach ein Muss. Gegen Sub- und Superoktavoppeln ist nichts einzuwenden, sofern wenigstens die Superkoppeln voll ausgebaut sind.

Ob ein 32'-Prospekt oder überhaupt ein Prospekt für eine Konzertsaalorgel in Frage kommt hängt sicherlich von der Raumarchitektur und -Gestaltung ab. Hier eine Festlegung abzugeben wäre nicht sinnvoll. Sicher sinnvoll wäre eine frühzeitige Zusammenarbeit von Orgelbauer und Architekt, um eine Orgel möglichst klanglich optimal zu platzieren, um nicht eine "eingesperrte" Riesenorgel für richtig viel Geld mit dem Klang eines Positivs zu provozieren.
S.L
Beiträge: 94
Registriert: Montag 13. Februar 2012, 09:28

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von S.L »

kernspalter hat geschrieben:
Daniel hat geschrieben:Oder geht man zu 95% von der Kirchenorgel aus?
Wenn man eine Konzertsaalorgel plant, geht man in aller Regel zu 100% von der Konzertsaalorgel aus.
In den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg hat man Konzertsaalorgeln bisweilen sehr steil disponiert, wie es auch bei Kirchenorgeln dieser Zeit üblich war. Es stellt sich die Frage, ob das tatsächliche Klangbild den Erwartungen an eine Konzertsaalorgel entsprochen hat.
Es gibt auch ein aktuelles Beispiel einer steil disponierten Orgel in einem Konzertsaal. Bei 83 Registern sind hier kaum Grundstimmen vorhanden. Wenn dieser Saal keine veredelnde Akustik aufweist, stelle ich mir den Klang ziemlich anstrengend vor, während er in einer großen Kirche mit entsprechendem Nachhall durchaus angenehm zu hören sein könnte.
Nachthorn
Beiträge: 43
Registriert: Freitag 6. Februar 2015, 09:56

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von Nachthorn »

Daniel hat geschrieben:... lohnt sich dann (noch) der Aufwand, große Konzertorgeln zu bauen?
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. In so vielen Konzertsälen wird die Orgel nach der Euphorie über das neue Instrument im ersten Jahr gar nicht oder nur wenige Male im Jahr gespielt.
Da kann ich bei knappen Kultur-Etats nicht nachvollziehen, weshalb in neuen Konzertsälen immer eine Orgel eingeplant wird oder weshalb nicht/wenig genutzte Instrumente teuer restauriert werden.
Bei aller Liebe zur Orgelmusik scheinen das für mich reine Prestige-Instrumente zu sein, die vor allem gut aussehen. Ein schöner Orgelprospekt verleiht einem Konzertsaal sicherlich ein feierliches Ambiente. Mit dem Geld könnte man aber viele andere spannende Musikprojekte finanzieren, die mehr Publikum anlocken.
Damit der hohe Anschaffungspreis einer Konzertsaalorgel gerechtfertigt werden kann, müsste doch mindestens einmal im Monat ein Orgelkonzert auf dem Spielplan stehen, oder?

Welche Meinung habt Ihr?

Nachthorn
kernspalter
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Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von kernspalter »

Holger hat geschrieben:In meinen Augen haben Kirchenorgeln und Konzertsaalorgeln grundsätzlich andere Anforderungen an Disponierweise, Klang und Technik, da die Verwendung und die Aufgabe eine andere ist.
Sofern es das Spiel von Orgelliteratur betrifft, eigentlich nicht.
Ob ein großer Bach oder Franck oder Reger auf einer Kirchen- oder Konzertsaalorgel gespielt wird - wo liegt der Unterschied?

Klar ist, dass auch in Konzertsälen überwiegend reproduzierend und weniger improvisierend musiziert wird.
Das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied.

Die logische Konsequenz daraus ist, daß Orgeln in Kirchenräumen eher klangliche Experimente vertragen - denn in der Improvisation können diese voll ausgeschöpft werden.

Wie ich finde eignen sich Konzertsäle besonders für das Musizieren Orgel + Orchester.
Auch das ist ein wichtiger Unterschied.
Das bedeutet, daß eine Konzertsaalorgel fähig sein muß, dynamisch mit dem Orchester mitzugehen.
Mit kernspalterischen Grüßen
Holger

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von Holger »

@Kernspalter:
Ob ein großer Bach oder Franck oder Reger auf einer Kirchen- oder Konzertsaalorgel gespielt wird - wo liegt der Unterschied?
Darin dürfte wohl die Krux liegen, die manche Konzertsaal-Orgel eher wie eine Kirchenorgel klingen läßt. Diese Musik wurde ja auch für die Kirchenorgel geschrieben. Allerdings dürfte es kein Problem sein, diese Musik auf einer "abweichend" klingenden Orgel zu interpretieren. Ansonsten dürfte Bach nicht auf romantischen Orgeln und Franck schon gar nicht auf einer deutsch-romantischen Orgel zu interpretieren sein.

Hier ist sicher das Geschick und das Können des Organisten gefragt, der spielt. Interessant war für mich auf einem Kurs mit Daniel Roth, der Franck auf einer romantischen deutschen Orgel als Unterrichtsthema aufgriff, dessen Ausspruch: "Spielen Sie nicht so deutsch, singen Sie dazu dann wird es gut".

Klar für die dogmatischen Verfechter des sog. historisch korrekten Originalklangs ein no-go. Allerdings die große Anzahl an Kompositionen für Konzertsaal-Orgel nicht auf annähernd klanglich adäquaten Orgeln zu interpretieren wäre ein Verlust. Leider ist diese Literatur in D wenig bekannt. Aber es gilt zu bedenken, dass die alten Meister eben gerade von Künstlern wie Mendelssohn, Guilmant, Widor, Dupré, Straube, Sittard aus dem Vergessensein hervorgeholt wurden und meist nicht auf "adäquaten" Instrumenten.

Das weite Feld der Improvisation wird leider im "regulären" Konzertbetrieb viel zu wenig praktiziert. Vielleicht weil zum einen der Hörer nur gewohntes und damit die ewige, gebetsmühlenartige Wiederholung des Gleichen will (sog. Standard-Repertoire) und vielleicht weil die Interpreten sich hier auf nichts einlassen wollen, was auf das Publikum verschrecken könnte. Gestern war ich in einem reinen Improvisationskonzert. Einfach erfrischend etwas zu hören, das es noch nie gegeben hat und nie wieder geben wird ... es war in einer Kirche, richtig, nicht im Konzertsaal.
kernspalter
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Registriert: Mittwoch 18. Februar 2009, 12:36

Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von kernspalter »

Holger hat geschrieben:Diese Musik wurde ja auch für die Kirchenorgel geschrieben.
Auch bei der Musik, die für Konzertsaalorgeln geschrieben wurde (z. B. Francks Trois Pièces - für die Orgel im Palais du Trocadéro oder Regers Introduktion, Passacaglia und Fuge e-moll op. 127 - für die Orgel in der Breslauer Jahrhunderthalle) wird man in den Registrierangaben wohl kaum einen Unterschied zur Kirchenorgel feststellen können.
Allerdings dürfte es kein Problem sein, diese Musik auf einer "abweichend" klingenden Orgel zu interpretieren. Ansonsten dürfte Bach nicht auf romantischen Orgeln und Franck schon gar nicht auf einer deutsch-romantischen Orgel zu interpretieren sein.

Hier ist sicher das Geschick und das Können des Organisten gefragt, der spielt. Interessant war für mich auf einem Kurs mit Daniel Roth, der Franck auf einer romantischen deutschen Orgel als Unterrichtsthema aufgriff, dessen Ausspruch: "Spielen Sie nicht so deutsch, singen Sie dazu dann wird es gut".

Klar für die dogmatischen Verfechter des sog. historisch korrekten Originalklangs ein no-go.
Wen könnte man denn zu den dogmatischen Verfechtern rechnen? Mir fällt im Moment kein Organist ein, der Franck nur an einer Orgel im französisch-romantischen Stil und Reger nur an einer Orgel im deutsch-romantischen Stil interpretieren würde.
Das weite Feld der Improvisation wird leider im "regulären" Konzertbetrieb viel zu wenig praktiziert. Vielleicht weil zum einen der Hörer nur gewohntes und damit die ewige, gebetsmühlenartige Wiederholung des Gleichen will (sog. Standard-Repertoire) und vielleicht weil die Interpreten sich hier auf nichts einlassen wollen, was auf das Publikum verschrecken könnte.
Es gibt Interpreten, die "schreckliche" Literatur zum besten geben, sich aber nicht trauen, im Konzert zu improvisieren. Vielleicht, weil man beim Improvisieren noch stärker als beim Literaturspiel von der Tagesform und vom Zufall abhängig ist und immer die Gefahr besteht, daß etwas richtig in die Hose geht...
Mit kernspalterischen Grüßen
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Friedrich Sprondel
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Re: Orgelmusik auf Konzertorgeln in weltlichen Räumen

Beitrag von Friedrich Sprondel »

kernspalter hat geschrieben:
Holger hat geschrieben:In meinen Augen haben Kirchenorgeln und Konzertsaalorgeln grundsätzlich andere Anforderungen an Disponierweise, Klang und Technik, da die Verwendung und die Aufgabe eine andere ist.[/quote="Holger"]
kerspalter hat geschrieben:Sofern es das Spiel von Orgelliteratur betrifft, eigentlich nicht.
Ob ein großer Bach oder Franck oder Reger auf einer Kirchen- oder Konzertsaalorgel gespielt wird - wo liegt der Unterschied?
Der Unterschied kann sich daraus ergeben, dass Konzersaalorgeln so laut sein müssen, viel lauter als Kirchenorgeln. Standardmischungen, die in der Literatur gefordert werden, z. B. Mixtur- oder Zungenplena und Pedalzungen, können auf Konzertsaalorgeln so laut klingen, dass sie für dauerndes Spiel problematisch werden. Außerdem betrifft das natürlich die Balance der Teilwerke gegeneinander. Viele Konzertsaalorgeln besitzen außer dem Hauptwerk nicht einmal ein weiteres freistehendes Werk mit eigenem Prinzipalchor. Deswegen ist es eine heikle Abwägung, wie so eine Orgel disponiert, mensuriert und intoniert wird.

Das Problem ist natürlich bekannt. In der Royal Festival Hall in London z. B. gibt es über dem HW-Prinzipalchor noch einen »Nachbrenner«, den Prinzipalchor des Solo, der noch lauteren Prinzipalklang beisteuert, sodass das Hauptwerk die Balance zum freistehenden Positiv wahrt. Ähnlich ist es in der Meyerson Symphony Hall in Dallas, deren Fisk-Orgel ein Über-Hauptwerk (“Résonance”) besitzt, dessen Register z. T. als Wechselschleifen im Pedal spielbar sind. Cavaillé-Coll erdachte für ähnliche Zwecke seine Grand-Chœur-Manuale. In den Dispositionskonzepten der elsässischen Reformer hatten die Solomanuale die Aufgabe, alles Tiefe und Laute zu übernehmen und so das eigentliche Hauptwerk zu entlasten.

Viele Grüße
Friedrich
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