Hybrid-Orgel

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
JulianEm
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Hybrid-Orgel

Beitrag von JulianEm »

Guten Abend,

wir haben bei uns in der Kirche eine kleine aber feine Steinmeyer-Orgel stehen.http://ev-kirche-bargen-flinsbach.de/Ki ... argen.html

Sie ist zweimanualig, allerdings gibt es für das Schwellwerk keine Pfeifen, die Mechanik der Tasten und alle Kopplen wurden aber damals in weiser Voraussicht eingebaut (alles vollmechanisch).

Nun meine Frage: Hat jemand Erfahrungen mit der "digitalen" Erweiterung einer Kirchenorgel? Grob heißt das: Kontakte an alle Tasten um 2. Manual, das ganze dann über MIDI an einen Orgelexpander und dann zum Lautsprecher.

Kennt jemand Orgeln, die nach diesem Prinzip erweitert wurden? Funktioniert das ganze klanglich und technisch zufriedenstellend? Wo liegen für ein solches Projekt etwa die Kosten für Orgelbauer und die Technik?

Grüße,
Julian
perotin
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von perotin »

JulianEm hat geschrieben:Kennt jemand Orgeln, die nach diesem Prinzip erweitert wurden?

Ein Beispiel in der Nähe wäre die Orgel der Ev. Stadtkirche Wiesloch. Ich will mir das auch mal anschauen und -hören, was bisher aus Zeitgründen leider nicht "drin" war...

Kontakt: http://www.kirchenmusik-wiesloch.de (Kantor Christian Schaefer)

Viele Grüße,
perotin
Dorforgler
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Dorforgler »

JulianEm hat geschrieben: Wo liegen für ein solches Projekt etwa die Kosten für Orgelbauer und die Technik?
Bei einer "Heimanwender-do-it-yourself-Loesung" wirst du wahrscheinlich mit 1500€ fuer die Technik schon sehr gute Klangergebnisse erwarten koennen - da muss man aber auch sehr gut mit dem Orgelbauer zusammenarbeiten um eine Loesung zu finden, wie man die Kontakte sowohl reversibel als auch betriebssicher(!) in die Orgel bekommt... (MIDI-Adapter gibt es u.a. preiswert von Doepfer oder etwas professioneller von WIRA electronic)
In eine bisher rein mechanische Orgel ein MIDI-Out nach "Orgelbauerstandard" einbauen zu lassen, duerfte wohl bei weitem(!!!) euer Budget sprengen.

Leider schreibst du nicht, inwieweit die Windladen bereits vorhanden sind.
Waere es evt. eine Alternative, sich einmal auf dem Gebrauchtmarkt umzuschauen?
Die meisten Orgelbauer haben immer noch in irgendeiner Ecke noch das eine oder andere brauchbare Register liegen; mit etwas Glueck auch noch eine passende Lade....
JulianEm
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von JulianEm »

Hallo,

erstmal vielen Dank für die beiden Antworten.

Vielleicht habe ich mich mit dem Satz
allerdings gibt es für das Schwellwerk keine Pfeifen
falsch ausgedrückt. Es gibt auch keine Windlade :mrgreen: . Die Mechanik ist (nur) bis zum ersten Winkel vorhanden, nach dem dann die Abstrakte kommen würden.
Eine mechanische Erweiterung - selbst mit gebrauchten Pfeifen - dürfte in den nächsten 100-200 Jahren geldtechnisch nicht drin sein, da gibt es erstmal andere Baustellen.

Die Sachen von WIRA hab ich mir auch schon einmal angesehen. Das große Problem sind eben die Kontakte, das sieht immer sehr "bastelmäßig" aus und das Thema Anschlagdynamik/Druckpunkt fehlt ja auch komplett.

Zumindest den Mechanikteil bis zu den Tastenkontakten müsste man wohl durch einen Orgelbauer machen lassen, Elektronik etc. würde ich mir wieder selber zutrauen.

Aber vielleicht gibt es ja noch jemanden, der so etwas schon einmal gemacht oder zumindest gesehen hat.

Gruß
Julian
S.L
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von S.L »

JulianEm hat geschrieben:Das große Problem sind eben die Kontakte, das sieht immer sehr "bastelmäßig" aus und das Thema Anschlagdynamik/Druckpunkt fehlt ja auch komplett.
Provokant gefragt: Wer braucht Anschlagdynamik/Druckpunkt bei einer Orgel?
JulianEm
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von JulianEm »

Hallo,

natürlich gibt es Orgeln, die sich anfühlen, als würde man in Schokopudding rumdrücken :mrgreen: (leider habe ich auf solchen auch schon gespielt), aber vom Spielgefühl sollten beide Manuale ja etwa gleich sein. Und das erste Manual hat eben einen deutlichen Druckpunkt.

Da am zweiten Manual keine Windlade dranhängt fehlt somit auch komplett der Widerstand an den Tasten. Sie führen ja praktisch ins Leere. Man bräuchte also eine Mechanik, die diesen Widerstand erzeugt.
Anschlagdynamik im Sinne einer Klavierdynamik brauche ich natürlich nicht :)
perotin
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von perotin »

JulianEm hat geschrieben:Da am zweiten Manual keine Windlade dranhängt fehlt somit auch komplett der Widerstand an den Tasten. Sie führen ja praktisch ins Leere. Man bräuchte also eine Mechanik, die diesen Widerstand erzeugt.

So was gibt es schon recht lange (Druckpunktsimulation), google mal nach druckpunkt tastatur orgel....
Es wird sicher möglich sein, ein akzeptables Spielgefühl herzustellen.

Grüße,
perotin

PS. Hab' Dir auch eine PN geschrieben.
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Offenbass 32'
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Offenbass 32' »

Schau mal hier:
http://www.orgel-information.de/Orgeln- ... I15jsuIWBY

Oder hier:
http://www.nak-mitteldeutschland.de/gem ... ht-fertig/

Ahlborn hat auf dem Gebiet der Kombinationsorgel viel Erfahrung.
http://www.ahlborn-orgeln.de
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hintersatz
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von hintersatz »

Also eigentlich, daher der Name, kombiniert eine Kombinationsorgel ja Pfeife und Digitales zu einem mehr oder minder sinnvollen Ganzen, das bedeutet meist ein paar Grundstimmen in Pfeife mit Obertönigem/Zungen in Digital.
So wie ich das Projekt hier verstanden habe, wollt ihr ein komplettes Oberwerk in Digital bauen.
Das wird nix.
Zumindest nix, was dem ja recht qualitativen Pfeifennwerk auch bloß irgend wie das Wasser reichen könnte und als eigenständiges Oberwerk dem Hauptwerk gegenüber gestellt werden kann. Es sei denn, man gibt sehr viel Geld aus.

Aus der Bauruine mittels digitaler Tonerzeugung noch was zu machen, finde ich prinzipiell eine sehr gute Idee.
Da sollte man aber denke ich eher einen Bastelweg einschlagen und versuchen, sich mittels günstigem Eigenbau mal ein oder zwei Register (Gedackt 8* und Oboe 8*) in Digital zu implementieren, ohne Koppeln, und ohne gleich die ganze Orgel zu verdrahten.
Die dann sinnvoll intonieren, mit einer günstigen Übertragungsanlage wiedergeben und mit deren Aufstellung wiederum experimentieren.
Wenn man eine gut klingende Lösung anstrebt, muss ohnehin für jedes Register ein eigener kontrollierbarer Übertragungsweg her.
Vergiss das mit der Druckpunktastatur. Das ist in diesem Fall kostentreibende Spielerei und bringt fürs Klangergebnis überhaupt nichts.
Bei ebay gibst grade eine defekte Wurlizer-Sakralorgel mit einem Ahhborn-Epander für einen Euro,
die MIDI-Teile aus Wurlitzer und der Expander wäre für dein Projekt recht nützlich.
Aus der Wurlitzer könnte man ja noch einen dekorativen Orgel-Opferstock machen... :wink:
Holger

Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Holger »

Mal ganz ehrlich, von der ganzen Murkserei die hier angedacht wird halte ich nichts. Das kostet auch Geld und wird wohl kaum überzeugen und hat eine Verfallszeit, die an eine Pfeifenorgel kaum heranreichen wird. Denken wir nur mal an die unterschliedlichen Tonerzeugungssysteme und Temperaturschwankungen ...

Warum denn nicht mal etwas länger warten und Geld für ein 2. Manual (ob schwellbar oder nicht, was bei solch kleinen Instrumenten kaum Sinn macht und viel Geld für einen Schwellkasten kostet) ansparen und dann wirklich etwas vernünftiges draus machen. Es ist ein Instrument vorhanden, mit dem man schon was anfangen kann. Und warum nicht mit diesem Instrument das Projekt vorantreiben. Wenn man da mit Energie und Elan Überzeugungsarbeit leistet wird es keine 40 Jahre dauern, bis man das Ziel, wohl 4 Register, die die leeren Registerzüge erahnen lassen, klingen lassen kann.

Schon der schöne Prospekt sollte dazu animieren, hier nicht mit elektronischer Krücke weiter zu bauen und einen Stilbruch zu erzeugen.

Schon der Anbau des Pedalregisters eines 16' scheint eine Pfeifenlösung nahe zu legen, sonst hätte man vor 2 Jahren schon einen Lautsprecher gestützten Brummbass einbauen können.
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Administrator »

Hallo zusammen,

die Orgeln, die als Kombinationsorgeln in den Neup. Kirchen gebaut wurden, haben mich bisher nicht überzeugen können. So z.B. in Celle. Der Klang ist nicht wirklich toll, die Anfälligkeit der Technik hoch und inzwischen gibt es immer wieder Ersatzteilprobleme. Natürlich gibt es auch tolle Möglichkeiten (Computer-Anschluss, usw.), aber das ist m.E. größtenteils nur Spielerei.

Ich plädiere da, wie Holger, für ein bisschen Sparzeit und dann eine vernünftige nicht-elektronische Lösung.
Herzliche Grüße

Daniel
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Dorforgler »

hintersatz hat geschrieben: Aus der Bauruine mittels digitaler Tonerzeugung noch was zu machen, finde ich prinzipiell eine sehr gute Idee.
Da sollte man aber denke ich eher einen Bastelweg einschlagen und versuchen, sich mittels günstigem Eigenbau mal ein oder zwei Register (Gedackt 8* und Oboe 8*) in Digital zu implementieren, ohne Koppeln, und ohne gleich die ganze Orgel zu verdrahten.
Das wuerde ich auch erstmal rein praktisch vorschlagen:
- einfach ein billiges MIDI-Keyboard auf das zweite Manual legen
- Zwei ordentliche(!) Fullrange-PA-Boxen (evt. reichen auch Studiomonitore aus?) ausleihen und in die Orgel stellen
- Auf einem Laptop GrandOrgue/Hauptwerk installieren und z.B. mal mit http://orgel.datzko.ch/ ein wenig rumexperemtieren... (Das ist ein kostenloses Sampleset eines kleinen 5-Register-Positives, welches als Grundlage fuer ein zweites Manual evt. ganz gut passen koennte?)

Und dann erstmal einfach ausprobieren 8)


Solange keine 32'-Bombarde oder eine Hochdrucktuba dranhaengen und man das Ganze wirklich nur auf fuer diese Orgel realistische 5-7 Register 8'-1' beschraenkt, sehe ich persoenlich noch keine groesseren Probleme mit der Abstrahlung. (Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass je nach Raumverhaeltnissen zwei weitere Hochtonsatteliten fuer die rauemliche Streuung sicher nicht verkehrt sind - kostet jetzt aber auch nicht unbedingt die Welt).

Im Gegensatz zu meinem Vorposter sehe ich durchaus einen grossen Vorteil darin, dass es sich um ein komplettes Teilwerk handelt:
- Die Stimmungsproblematik wird deutlich entschaerft. Selbst bei mittelgrossen Pfeifenorgeln hast du schon oft das Problem, dass z.B. dass SW in der Stimmung dem Hauptwerk hinterherhinkt... (Am anfaelligsten sind eigentlich die hohen Aliquoten, und je groesser die Differenz, je "mulmiger" und indiffirent hoehrt sich die Orgel dann an. Aber es gehoehrt schon SEHR viel dazu, bevor Stimmungsdifferenzen zwischen zwei Teilwerken(!) wirklich als "falsch" wahrgenommen werden.)
- Da es sich ja um ein geschlossenes, selbststaendiges Teilwerk handelt (vorausgesetzt, ihr nehmt da keine Pedalregister mit rein!), muss sich die digitale Abstrahlung nicht zwingend mit den vorhandenen reelen Pfeifen "mischen". (Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe hier das Werkprinzip mit den verschiedenen unabhaengigen Teilwerken im Hinterstuebchen!)

Ich seh da schon Moeglichkeiten :-)
Aber: Einer ordentliche implementierte "Orgel einschalten und lospielen"-Loesung wird definitiv nicht billig oder guenstig. :roll:
Dorforgler
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von Dorforgler »

Holger hat geschrieben: Wenn man da mit Energie und Elan Überzeugungsarbeit leistet wird es keine 40 Jahre dauern, bis man das Ziel, wohl 4 Register, die die leeren Registerzüge erahnen lassen, klingen lassen kann.
Ich denke eher, dass die vier freien Registerzuege, die man links auf dem Bild sieht, nur fuer den Ausbau des Pedals gedacht waren.
Auf der rechten Seite sind da nochmal 6-7(?) Zuege (+ein abgesetzer fuer den Tremulanten?) zu erahnen...
Also geht es - idealerweise! - um gut 2 Windladen und 10-11 Register.
(Die Lade des neuen Subbass sieht auf dem Bild auch nicht grade unbedingt so aus, dass dort bereits das gesamte Pedal beruecksichtigt wurde!?)

Rein aus dem Bauch heraus schaetze ich mal rund 100-150.000€ als Neubau.
Wenn jetzt das Kirchendach undicht ist und die Gemeinde evt. auch noch freifinanziertes Personal hat, ist das - trotz allem Elan - eine wirklich grosse Hausnummer!
(Zumal dort ja auch immer noch eine Wandmalerei im Altarraum haengt, die auf eine Renovierung wartet...)

Den Wunsch des OP kann ich durchaus nachvollziehen - und vielleicht hilft eine solche (vorruebergehende) Massnahme ja auch, um Gelder fuer eine "echte" Erweiterung zusammenzubekommen?
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hintersatz
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von hintersatz »

Dorforgler hat geschrieben: - und vielleicht hilft eine solche (vorruebergehende) Massnahme ja auch, um Gelder fuer eine "echte" Erweiterung zusammenzubekommen?
Richtig. Habe selber auch einmanualige Dienst-Instrumente, und wenn da die Möglichkeit bestünde, ein zweites Manual als MIDI-Tastatur zu benutzen, dann hätte ich das.
Auch wenn so etwas nicht authentisch klingt, kann man damit Musik machen und die Leute für den richtigen Ausbau der Orgel interessieren.
Aber wie gesagt, so etwas sollte billig oder kostenfrei von statten gehen.
In eine digitale Lösung zu investieren, um nach 10 Jahren dann einzusehen,
dass man doch lieber Pfeifen-Orgelbau betrieben hätte, ist ein recht teurer Weg.
JulianEm
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Re: Hybrid-Orgel

Beitrag von JulianEm »

Natürlich ist eine Pfeifenorgel immer besser als Musik aus der Konserve aber wenn ich mal überlege:
in 40 Jahren bin ich -so Gott will- 65, die erste Hälfte des angesparten Geldes wurde wahrscheinlich durch eine Währungsreform vernichtet und ob auf dem Kirchturm noch ein Gockel drauf ist, weiß man auch nicht. :)

Dorforgler hat das mit den Registern richtig erkannt, und der Subbass steht nur auf einer kleinen Lade.

Es gibt für uns grundsätzlich (leider) nur zwei Alternativen:

- entweder Midifizierung
- oder alles so lassen, wie es ist

Alles andere kostet schlichtweg zu viel, da bei uns in naher Zukunft auch der Glockenturm und das Pfarrhaus viel Geld schlucken werden. Da denkt niemand an die Kirchenmusik und in einer Gemeinde mit nur rund 600 Protestanten muss man froh sein, wenn man überhaupt noch eine eigene Kirche hat.
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