Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Roland Eberlein
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Roland Eberlein »

Ein gedeckter 16' mit offenem 8' wäre mit dem beobachteten Spektrum vereinbar; wenn noch ein 5 1/3' dabei wäre, würde ich einen stärkeren 3. Teilton erwarten. Akustisch macht ein zusätzlicher 5 1/3' keinen Sinn, denn der gedeckte 16' produziert ja bereits den 3. Teilton, wenn man entsprechend intoniert, sogar ziemlich kräftig. Um einen offenen 16' mit kleineren Pfeifen fortzusetzen, ist jedenfalls die Kombination gedeckter 16' + offener 8' die eindeutig beste Alternative, da können die spektralen Unterschiede zu den offenen Principalpfeifen minimal gehalten werden.

Demnach bleiben also nur zwei Alternativen: entweder eine Fortsetzung des Principal 16' im Prospekt durch offene Pfeifen im Inneren oder hinter der Orgel (dann bezieht sich der Vermerk in der Disposition "ab Fis" nur auf die Stellung im Prospekt) oder eine Fortsetzung durch gedeckten 16' + offenen 8'.
Holger

Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Holger »

Es muss wohl jemand hinfahren oder bei Aubertin nachfragen.
M.E. dürfte das die beste Lösung sein, und sich nicht darauf verlassen, dass der, der die CD produziert hat technisch manipuliert hat, bewußt oder unbewußt.

Solch eine Konserve bildet das Raum-Klangverhältnis sicher nur in etwa ab und ist abhängig von Mikrofonen, AD-Wandlern, der Mikrofonierung und vielen weiteren Faktoren, die sich nur durch den direkten Kontakt mit dem Instrument einschätzen lassen.

Also einer CD vertraue ich solch detaillierten Fragen sicher nicht.

Sorry, dafür habe ich schon zu viele "schlechte" Aufnahmen gehört, die mit dem "Original" klanglich nichts mehr gemein hatten.

Üblicherweise übertragen für Orgelmusik geeignete Kleinmembran-Mikrofone mit Nierencharakteristik, bis zu einer Frequenz von 20 Hz im Baß, ein 16' liegt beim C bei 32 Hz, also schon sehr nah bei der maximalen Übertragungsfrequenz im unteren Bereich.

Zudem weisen Mikrofone, wie das von mir hauptsächlich verwendete Neumann KM 184, im niedrigen Frequenzbereich eine Absenkung auf, was normalerweise sicher unproblematisch beim Hören ist, jedoch bei einer Analyse eine Verfälschung des Ergebnisses geben könnte.

http://www.neumann.com/zoom.php?zoomimg ... =878&h=295

Also sicher keine allgemeingültige Referenz. Vor Ort hören und den Raum erkunden mit "eigenen" Ohren und sich ein eigenes Bild machen dürfte die Lösung sein.
Roland Eberlein
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Roland Eberlein »

Natürlich haben Raumakustik, Mikrophonaufstellung, Mikrophontechnik, Verstärkertechnik usw. einen gewissen verfälschenden Einfluß auf eine Aufnahme; beispielsweise könnten tiefe Teiltöne unangemessen schwach repräsentiert sein. Was die Aufnahmetechnik jedoch nicht tut, ist z.B. den xten Teilton komplett weglassen, aber die nächst höheren und tieferen übermitteln. Sie fügt auch keine Teiltöne einfach hinzu. Da es hier in erster Linie auf das bloße Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Teiltönen ankommt, ist folglich eine Verfälschung der Schlußfolgerungen durch die Aufnahmetechnik völlig ausgeschlossen.

Inzwischen habe ich eine Stelle in der Aufnahme von BuxWV 178 gefunden, die auch die Entscheidung zwischen einem offen 16' und einem gedeckten 16' mit offenem 8' ermöglicht: Bei 2:17 bis 2:18 ist eine Stelle, an der nur 2 Töne erklingen, im Pedal C (Principal 16' allein, also klingend Kontra-C, 32,6 Hz) und im Manual c'' (520 Hz). Durch die weite Trennung der beiden Töne ist das komplette Spektrum des Principals sichtbar:
Bild
Die Frequenzen der prominenten spektralen Maxima von links nach rechts sind:
32,6 Hz (1. Teilton )
65,2 Hz (2. Teilton)
97,8 Hz (3. Teilton, auffallend schwach – also sicher kein 5 1/3' dabei!)
130,4 Hz (4. Teilton)
163,0 Hz (5. Teilton, auffallend stark!)
195,6 Hz (6. Teilton)
228,2 Hz (7. Teilton, schwach)
245,0 Hz (vermutlich ein Restnachhall eines früheren Tons)
260,8 Hz (8. Teilton)
326,0 Hz (10. Teilton)
391,2 Hz (12. Teilton)
Bei einer Zusammenstellung von gedecktem 16' und offenem 8' ist zu erwarten, daß die höheren ungeradzahligen Teiltöne fehlen, weil gedeckte Pfeifen sehr viel obertonärmer sind als offene Pfeifen. Und genau das ist hier der Fall: Der 7. Teilton ist nur noch schwach vorhanden, 9. und 11. Teilton fehlen, während 6., 8., 10. und 12. Teilton deutlich ausgeprägt sind. Das wäre bei einer offenen 16'-Pfeife nicht zu erwarten. Folglich dürfte es sich um eine Kombination von gedecktem 16' und offenem 8' handeln.
Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena »

Noch bei zwei anderen Registern stehen Anmerkungen in der Disposition:
- Beim Montre 8' im Rückpositiv steht "1er sol". Es wäre plausibel, dass dieses Register erst ab G beginnt, wenn man sich die längste Pfeife im Vergleich zum HW-Prinzipal anschaut, ist sie doch deutlich kürzer, das RP hat keine 8' Höhe.
- Im Récit steht bei der neben einem Bourdon en bois 8' disponierten Flûte traversière 8' "2nd sol". Daher vermutete ich, dass sich diese Angaben auf die erste vorhandene Pfeife beziehen und nicht auf die erste Pfeife im Prospekt, denn höchstwahrscheinlich hat das Récit keinen Prospekt und eine Flöte im Diskant wäre plausibel.
- Bei keinem anderen Register ist angegeben, ob / ab welcher Pfeife es im Prospekt steht.

Daher wird höchstwahrscheinlich vergessen worden sein, bei dem Prinzipal 16' anzugeben, dass sich die Angabe auf die erste Pfeife im Prospekt bezieht.

Vielleicht finden wir noch eine kompetente Antwort. Habe mal ein paar Leute angemailt, die es wissen könnten / sollten 8)
tombecher
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von tombecher »

Holger hat geschrieben: Üblicherweise übertragen für Orgelmusik geeignete Kleinmembran-Mikrofone mit Nierencharakteristik, bis zu einer Frequenz von 20 Hz im Baß, ein 16' liegt beim C bei 32 Hz, also schon sehr nah bei der maximalen Übertragungsfrequenz im unteren Bereich.

Zudem weisen Mikrofone, wie das von mir hauptsächlich verwendete Neumann KM 184, im niedrigen Frequenzbereich eine Absenkung auf, was normalerweise sicher unproblematisch beim Hören ist, jedoch bei einer Analyse eine Verfälschung des Ergebnisses geben könnte.
Hallo, das hat jetzt zwar mit dem Theme dieses Threads direkt nichts zu tun, aber aus meiner Erfahrung mit professionellen Orgelaufnahmen möchte ich zu Holgers Posting sagen, dass Mikrofone mit Nierencharakteristik in vielen (wenn nicht sogar in den meisten) Fällen nicht ideal geeignet für die Aufnahme von Orgelmusik sind. Auf Grund ihres Konstruktionsprinzips als Schallschnelle-Empfänger (Schalldruck-Differenz-Empfänger) kommt es, je tiefer die Frequenz wird (große Wellenlängen), mehr und mehr zu einem "akustischen Kurzschluss - d.h. der Schalldruck vor und hinter der Membran werden annähernd gleich, es erfolgt eine geringere bis gar keine Auslenkung der Mikrofon-Membran. (Die oben beschriebene Bass-Absenkung).
Im Gegensatz dazu wird die Membran eines reinen Schalldruck-Empfängers (die meisten Mikrofone mit Kugelcharakteristik, außer den "Umschaltbaren") auch bei sehr tiefen Frequenzen noch gleichermaßen ausgelenkt, daraus ergibt sich ein linearer Frequenzgang im Bassbereich, oftmals bis < 10 Hz.
Die meisten Tonmeister, die ich kenne (ich auch), bevorzugen u.a. aus diesem Grund Mikrofone mit Kugelcharakteristik für Orgelaufnahmen.
Gruß,
Thomas
Holger

Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Holger »

Bei meinen Kugelmikrofonen habe ich leider schon die Erfahrung gemacht, dass das Klangbild durch die vom Raum reflektierten und von hinten kommenden Schallwellen unklar und verschwommen wurden. Es fehlt einfach die klare Ausrichtung nach vorne und die Laufzeitlatenzen des von hinten zurückgeworfenen Schalls.

Der Vorteil ist klar der deutlich linearere Frequenzverlauf im niedrigen Hz Bereich. Da dürften sich die Geister deutlich schieden ... jeder hat sein Rezept.

Und welche Mikrofone und Aufstellung und Tontechnik für die Aufnahme in Vichy verwendet wurden ist mir auch nicht bekannt. Steht (meistens jedenfalls) nicht auf den Beipackzetteln der CDs.

Sicher ist auf jeden Fall, eine klangliche Beurteilung vor Ort ohne "fremde" Ohren dazwischen zu schalten.
Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena »

Roland Eberlein hat geschrieben:Ein gedeckter 16' mit offenem 8' wäre mit dem beobachteten Spektrum vereinbar; wenn noch ein 5 1/3' dabei wäre, würde ich einen stärkeren 3. Teilton erwarten. (...) Um einen offenen 16' mit kleineren Pfeifen fortzusetzen, ist jedenfalls die Kombination gedeckter 16' + offener 8' die eindeutig beste Alternative, da können die spektralen Unterschiede zu den offenen Principalpfeifen minimal gehalten werden.

Demnach bleiben also nur zwei Alternativen: entweder eine Fortsetzung des Principal 16' im Prospekt durch offene Pfeifen im Inneren oder hinter der Orgel (dann bezieht sich der Vermerk in der Disposition "ab Fis" nur auf die Stellung im Prospekt) oder eine Fortsetzung durch gedeckten 16' + offenen 8'.
Um die Diskussion abzuschließen: Der Titulaire der Orgel hat mir eben freundlicherweise per E-Mail bestätigt, dass die zweite Hypothese zutrifft, d.h. die ersten fünf (Verschreiber, oder was ist mit F?) Pfeifen sind doppelt besetzt, mit gedecktem 16' und offenem 8'.

Viele Grüße!
Solcena
Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena »

S.L hat geschrieben:Bei Buxtehudes "Präludium und Fuge in fis-moll" (ebenfalls Ulrik Spang-Hanssen an der Aubertin-Orgel in Vichy) ist ab ca. 0:40 der labiale 16' (auch unter Fis) recht deutlich zu hören. Möglicherweise kommen auch die Aliquoten (10 2/3', 6 2/5') zum Einsatz.
Noch eine kleine Ergänzung zur Registrierung lt. CD-Booklet: Am Anfang erklingt im Pedal Principal 16' und Bourdon 8', ab besagter Stelle (0:40) wird dann Octave 8', Prestant 4' sowie Quinte et Tierce dazugezogen. Bei der ersten Fuge (1:48, Takt 30 ff.) werden die Tiefaliquote wieder abgestoßen.
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