Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

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Solcena
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Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena » Mittwoch 20. November 2013, 16:28

Hallo zusammen,

die Aubertin-Orgel in Vichy mag dem ein oder anderen von CDs ein Begriff sein (z.B. Spang-Hanssens Bux-Orgelgesamteinspielung, divere Einspielungen Vernets, u.a. Bach-Orgelwerke).

Nun sehe ich in der Dispo, dass beim reichhaltigen Pedal das Brot-und-Butter-Register, der einzige labiale 16' (Principal), erst ab Fis beginnt. Kann das wirklich sein? Gibt es für so etwas historische Vorbilder - eine dreimanualige Orgel ohne voll ausgebauten labialen 16'? Ich kenne nur ein Beispiel, wo der offene 32' erst ab F beginnt (Luxusproblem), aber da ist die 16'-Lage ja wenigstens ordentlich vertreten...

Grundsätzlich finde ich es ja gut, wenn ein Orgelbauer seine Prinzipien hat. Das Orgelgehäuse ist ja auch wirklich gut proportioniert (da steht bzgl. den Proportionen "Wurzel aus Zwei"). Wenn der 16' aber nicht bis C offen gebaut werden kann, sollte man ihn doch zumindest in den tiefsten Tönen als starkes Gedeckt ausführen, oder? So habe ich das schon mal an einer schönen Orgel in Burgdorf erlebt. Ansonsten ergibt der akustische 32' (Tiefaliquoten 10 2/3' und 6 2/5') in Vichy doch überhaupt keinen Sinn, da er auf den Tönen, wo man den 32' wirklich spüren würde, ohne 16' nicht funktioniert - oder vielleicht nur mit den Zungen... Koppeln des Portunal 16' aus dem HW geht auch nicht, da das reichhaltig disponierte Pedal keine Koppeln hat.

Nun weiß ich, dass der Pedal-Prinzipal 16' in Frankreich nicht unbedingt das wichtigste Pedalreister ist :? aber mich würde bei einer Orgel, die fantastisch für die norddeutsche Barockliteratur geeignet ist, das Fehlen eines richtigen 16' - wenn es denn so ist - im Pedal wahnsinnig machen :oops:

Viele Grüße!
Martin

Daniel
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Daniel » Donnerstag 21. November 2013, 13:14

Mag es auch historische oder landestypische Beispiele geben – ich finde das Fehlen eines Subbass 16‘ im Pedal in neueren Orgeln als einen Mangel (das Fehlen eines leiseren tiefen Basses) .

Platzgründe mag ich nicht einsehen. Wenn ein offener 16‘ Platz hat, wird wohl auch noch ein gedeckter 16‘ Platz haben. Sonst ist das ganze Orgelkonzept von Anfang an verkorkst, bei neueren Kirchenräumen auch das architektonische Konzept.

untersatz32
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von untersatz32 » Donnerstag 21. November 2013, 17:30

Man müsste irgendwo nachschauen, ob es nicht eher SO gemeint ist, dass der Principal 16' von C-F eben entweder gedeckt ist, oder dem HW POrtunal 16' zumindest entlehnt wird.

Bei Aubertin und Gaillard ist ansonsten von einer vorbildlichen Intonation auszugehen.

Viele Grüsse

Thomas
"...Können sie beim Auszug bitte etwas leiser spielen, man versteht sonst sein eigenes Gebrüll nicht..."

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Friedrich Sprondel
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Friedrich Sprondel » Donnerstag 21. November 2013, 19:07

Daniel hat geschrieben:Mag es auch historische oder landestypische Beispiele geben – ich finde das Fehlen eines Subbass 16‘ im Pedal in neueren Orgeln als einen Mangel (das Fehlen eines leiseren tiefen Basses) .
Platzgründe mag ich nicht einsehen. Wenn ein offener 16‘ Platz hat, wird wohl auch noch ein gedeckter 16‘ Platz haben. Sonst ist das ganze Orgelkonzept von Anfang an verkorkst, bei neueren Kirchenräumen auch das architektonische Konzept.
Das sehe ich ein wenig anders -- zugegebenermaßen aufgrund wahrscheinlich anderer Erfahrungen. Ein Pedalprinzipal 16' ist nicht unbedingt ein lautes Register. Er muss stabil sein und Fülle entwickeln können, aber er braucht nicht zu dröhnen. So habe ich das Register auch kennengelernt. Schnitger hat solche Pedalprinzipale gebaut, und z. B. Beckerath hat es ihm mit Erfolg nachgemacht: Weit, mit vielleicht etwas schmalerem Labium, prompt, vornehm und mitwachsend.

Die Platzfrage gewichte ich auch anders. Wenn Platz für nur eines der beiden Register ist, aber die Höhe nicht beschränkt ist, dann halte ich den offenen 16' für die bessere Wahl. Er spricht z. B. auch angenehmer an als ein Subbass, der gerne mal spuckt oder quintiert (klar, das hängt von der Ausführung ab) und ist auch allein angenehm verwendbar. Ein Subbass braucht eben doch oft ein 8'-Register, damit er pünktlich anspricht oder auch nur als pünktlich wahrgenommen wird. Da ist der offene 16' mit seinen deutlichen geradzahligen Obertönen im Vorteil. Leider ist er auch sehr viel teuer.

Ich habe erst später Orgeln kennengelernt, bei denen die Frage Subbass oder Prinzipal tatsächlich eine von leise oder laut war. Bei einer habe ich das Prinzipal 16' als unangenehm stark, fast als polternd (Supper-Vokabel) empfunden. Die Hierarchie war klar Subbass piano, Prinzipal forte, Posaune fortissimo. Das finde ich etwas eindimensional, da gefällt es mir besser, wenn sowohl Subbass als auch Prinzipal weit, aber nicht aufdringlich laut sind und zusammen mit anderen Stimmen ihren Charakter entfalten.

Bei dieser Aubertin-Orgel hatte ich mich auch immer gefragt, wie der Dispositionszusatz wohl zu verstehen ist. Ich weiß es nicht, aber ich nehme an, dass die ersten sechs Pfeifen Gedeckt sind und zu 3 + 3 hinter den Pedaltürmen stehen. Alles andere wäre musikalisch sinnlos bei einem 16'-basierten HW und einer Quinte 10 2/3'. Scheint ein typisches Dilemma gewesen zu sein: Der Raum braucht den offenen 16' und die Großquinte dort vorne, aber die Höhe reicht nur für knapp 12 Fuß.

Gruß,
Friedrich
Zuletzt geändert von Friedrich Sprondel am Freitag 22. November 2013, 01:09, insgesamt 1-mal geändert.

Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena » Donnerstag 21. November 2013, 21:41

Auch bei dieser Orgel in einer Fensternische war nur Platz für einen labialen 16' - man vergleiche die sparsam disponierten Manualwerke mit nur den allernötigsten Grundstimmen - und man hat gottseidank einen offenen 16' hinbekommen, der vorzüglich mitwächst.

Habe gerade noch mal die Vichy-Orgel mit Ulrik Spang-Hanssen gehört: "Ach Herr, mich armen Sünder" BuxWV 178. Im Pedal lt. den Registrierungsangaben im Beiheft Principal 16' alleine. Ich höre unter Fis eigentlich nichts mehr im Pedal, hab die CD allerdings nur auf dem Laptop hören können. Wenn da ein gedackter 16' sein sollte, ist er mehr als dezent - ich würde eher sagen, da ist gar nichts! Der Principal 16' kommt auch erst so richtig ab c, da wird er sehr viel lauter als auf den tieferen Tönen... Unter Fis ist es m.E. ein "großer Schweiger" :shock: In der Dispo im Beiheft steht auch "Principal 16' ab Fis".

Magnum mysterium :-)

Schönen Abend!
Martin
Zuletzt geändert von Solcena am Freitag 22. November 2013, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Friedrich Sprondel
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Friedrich Sprondel » Donnerstag 21. November 2013, 22:17

Solcena hat geschrieben:Habe gerade noch mal die Vichy-Orgel mit Ulrik Spang-Hanssen gehört: "Ach Herr, mich armen Sünder" BuxWV 178. Im Pedal Principal 16' alleine. Ich höre unter Fis eigentlich nichts mehr im Pedal, hab die CD allerdings nur auf dem Laptop hören können. Wenn da ein gedackter 16' sein sollte, ist er mehr als dezent - ich würde eher sagen, da ist gar nichts. Der Principal 16' kommt auch erst so richtig ab c, da wird er sehr viel lauter als auf den tieferen Tönen... Unter Fis ist es m.E. ein "großer Schweiger" :shock: In der Dispo im Beiheft steht auch "Principal 16' ab Fis".
Also hier höre ich ihn. Der Orgelpunkt ist ein E, nach der Pause Cis-D–E-Fis im Pedal, ohne dass da ein klanglicher Bruch auffiele. Der Ausschnitt stammt aus Vernets Bach-Gesamteinspielung, aus der Fantasia con imitazione BWV 563, gespielt in Vichy. Die Orgel klingt wirklich wunderbar, ganz fein.

Tatsächlich, magnum mysterium. Kennt jemand vielleicht jemanden, der jemanden kennt, der …?

Viele Grüße,
Friedrich

S.L
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von S.L » Freitag 22. November 2013, 08:47

Friedrich Sprondel hat geschrieben:Also hier höre ich ihn. Der Orgelpunkt ist ein E, nach der Pause Cis-D–E-Fis im Pedal, ohne dass da ein klanglicher Bruch auffiele.
Also zumindest ich höre hier kein 16'-Register, sondern nur ein 8'-Register im Pedal. Oder wird die Passage vielleicht nach oben oktaviert, um so den klanglichen Bruch zu umgehen?
Aber in der Tat, ein wirklich feines Instrument.

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Friedrich Sprondel
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Friedrich Sprondel » Sonntag 24. November 2013, 17:45

Inzwischen hat sich auf dem Mander-Forum Nigel Allcoat gemeldet, bekennender Aubertin-Fan, der die Orgel in Vichy gut kennt. Er schreibt, die ersten fünf Töne (vermutlich meint er die ersten sechs) bestünden aus einem gedeckten 16' und einer Quinte 5 1/3'.

Letzteres hat bei den Mitlesern im Mander-Forum Stirnrunzeln hervorgerufen; die englische Praxis ist es da, "helpers" einzusetzen, also den gedeckten 16' um eine offene 8'-Reihe zu ergänzen, die die fehlenden geradzahligen Obertöne beisteuert und ausschließlich zu diesem Zweck intoniert ist (im Unterschied zu einem echten Oktavbass 8').

Wie dieser gleichsam feste 16'-Nasard klingt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Er könnte der Grund sein, dass der 16' in Aufnahmen wenig Verwendung findet.

Nigel Allcoat schreibt außerdem, dass die Sesquialtera 10 2/3' + 6 2/5' außerordentlich gut funktioniere. Vielleicht ist Aubertin, in französischer Tradition, ein Aliquotenzauberer -- damit können die Briten und Amerikaner traditionell wenig anfangen (dort gab es eine mit abschätzigen Beiträgen gewürzte Diskussion über das geplante Aliquotenklavier in Notre-Dame, Paris). Ihre Kathedralorgeln klingen dafür oft deprimierend oktavtönig -- so laaangweilig auf die Dauer. Und wir hierzulande sind drauf und dran, das ganz toll zu finden.

Gruß,
Friedrich

tombecher
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von tombecher » Montag 25. November 2013, 00:46

Friedrich Sprondel hat geschrieben:
Wie dieser gleichsam feste 16'-Nasard klingt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Er könnte der Grund sein, dass der 16' in Aufnahmen wenig Verwendung findet.
...könnte mir vorstellen, dass das quasi mit einem hinzugezogenen 8' rechnet, das dürfte dann aber auch schon eine relativ fette Grundierung ergeben, die erst ab einem "gesunden mf" zu gebrauchen wäre...
Nigel Allcoat schreibt außerdem, dass die Sesquialtera 10 2/3' + 6 2/5' außerordentlich gut funktioniere.
...das kann durchaus auch schon in Kombination mit einem 8' gut funktionieren... Der 32' Effekt entsteht ja als Differenzschwingung aufeinander folgender Teiltöne, normalerweise 2.+3. Teilton (= 16 + 10 2/3), hier dann ggf. ohne 2., dafür 3.+4.+5. Teilton (10 2/3 + 8 + 6 2/5). Die Differenzschwingung zwischen den Teiltönen ist immer die des Grundtones (= 1. Teilton). Die richtige Intonation macht's dann aus, wie gut dieser ("virtuelle") Grundton sich ausbildet...

Viele Grüße,
Thomas

Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena » Montag 25. November 2013, 10:57

Friedrich Sprondel hat geschrieben:Inzwischen hat sich auf dem Mander-Forum Nigel Allcoat gemeldet, bekennender Aubertin-Fan, der die Orgel in Vichy gut kennt. Er schreibt, die ersten fünf Töne (vermutlich meint er die ersten sechs) bestünden aus einem gedeckten 16' und einer Quinte 5 1/3'.

Letzteres hat bei den Mitlesern im Mander-Forum Stirnrunzeln hervorgerufen; die englische Praxis ist es da, "helpers" einzusetzen, also den gedeckten 16' um eine offene 8'-Reihe zu ergänzen, die die fehlenden geradzahligen Obertöne beisteuert und ausschließlich zu diesem Zweck intoniert ist (im Unterschied zu einem echten Oktavbass 8').

Wie dieser gleichsam feste 16'-Nasard klingt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Er könnte der Grund sein, dass der 16' in Aufnahmen wenig Verwendung findet.
Hallo Friedrich,

vielen Dank für die Recherche!

Habe mich mal gerade im Mander-Forum durch den umfangreichen Thread gelesen.

16' + 5 1/3' fest? Das habe ich noch nie gesehen / gelesen, wäre durchaus ungewöhnlich. Dagegen spricht, dass fast noch öfter auf CDs der 16' alleine registriert ist als in Kombination mit dem 8', der doch eigentlich in Kombination mit der Quinte 5 1/3' eine gute Verstärkung der 16'-Lage ermöglichen sollte, also ein Widerspruch zu Thomas' Vermutung - und weiterhin, dass der 16' als Register klanglich in der großen Oktave eben nicht wirklich funktioniert. Gerade weil die 32'-Obertöne so überzeugen, wäre es doch erstaunlich, wenn "Zauberer" Aubertin einen akustischen 16' versucht, aber nicht überzeugend hinbekommen hätte.

Baute man nicht auch in romantischer Zeit gelegentlich "Huckepackpfeifen" mit offenem 8' und gedacktem 5 1/3'? Das hätte aber hier ähnlich viel Platz wie ein gedackter 16' gebraucht.

Dass das klangliche Ergebnis für den labialen 16' zumindest auf den CDs nicht überzeugt, scheint wirklich das einzelne kleine Manko dieses fantastischen Instrumentes. Ich bleibe dabei: G hört man noch, darunter ist es nur ein Hauch von Nichts... ich traue mich (noch) nicht, wirklich "Nichts" zu sagen :wink: Man hört noch nicht mal einen vernünftig mensurierten Subbass-Sound, geschweige denn einen durch Obertöne verstärkten 16'. Nach oben hin, ab c, wird der Prinzipal 16' dagegen unverhältnismäßig stark lauter, insofern zwei klangliche Brüche in diesem Register.

Auffallend: Der 16' alleine wird von Spang-Hanssen doch in einer Handvoll Choralvorspiele seiner Buxtehude-Gesamteinspielung eingesetzt, heute Abend suche ich die noch mal raus. Einiges in g-Moll dabei... bis zum G funktioniert das Register noch gut.

Bei dem von dir zitierten Klangbeispiel (BWV 563) denke ich ebenfalls, dass ausschließlich die Oktave 8' registriert ist, ohne 16'.

Viele Grüße!
Martin

Roland Eberlein
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Roland Eberlein » Dienstag 26. November 2013, 11:36

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Aufnahme von Buxtehudes "Ach Gott und Herr" BuxWV 177, die Ulrik Spang-Hanssen 1991 auf der Orgel in Vichy erstellt hat, einer Spektralanalyse zu unterziehen. Hier ist das Ergebnis von einer Stelle, wo klar und deutlich ein Großes E mit labialem 16' im Pedal erklingt:
Bild
Die Maxima links außen liegen bei 41, 82 und 123 Hz - das entspricht dem 1., 2. und 3. Teilton des Tons Kontra-E mit 41 Hz. Der 1. Teilton ist am stärksten ausgeprägt, die Amplitude der höheren Teiltöne nimmt etwas ab - genau so, wie man es bei einem offenen Principal erwarten würde. Genau das gleiche Spektrum ist übrigens auch bei BuxWV 178 zu beobachten.

Ich schließe daraus, daß der Principal 16' sehr wohl bis C ausgebaut ist, nur stehen die Pfeifen C-F nicht im Prospekt, sondern im Inneren oder hinter der Orgel - das würde erklären, warum die Töne C-F erheblich leiser sind als die Töne von Fis aufwärts.

Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena » Dienstag 26. November 2013, 12:27

Roland Eberlein hat geschrieben: Ich schließe daraus, daß der Principal 16' sehr wohl bis C ausgebaut ist, nur stehen die Pfeifen C-F nicht im Prospekt, sondern im Inneren oder hinter der Orgel - das würde erklären, warum die Töne C-F erheblich leiser sind als die Töne von Fis aufwärts.
Hallo Herr Eberlein,

vielen Dank für die kompetente Analyse, die erstmals Licht ins Dunkel dieser Frage bringt... :)

Könnten Sie mir als der Materie (Spektralanalyse) Unkundigem vielleicht noch erläutern, wie der Obertonaufbau eines (weiten) Gedackt ausgesehen hätte, und wodurch man die weiter oben ins Spiel gebrachte Version 16' + 5 1/3' ausschließen kann?

Ein akustisch erzeugter 16' (mittels 8' + 5 1/3') ist aufgrund ihrer Beobachtung auch ausgeschlossen, da es sich bei dieser Variante nur um eine Tonhöhenwahrnehmung handeln würde, d.h. die Frequenz 41 Hz gar nicht vorhanden ist, richtig?

Wäre das "Spiel" mit den Residualtönen denn mehrfach fortsetzbar, vgl. tombechers Beitrag weiter oben, oder wäre ein ausschließlich akustisch erzeugter 16' im Hinblick auf einen möglichen 32'+Effekt in Kombination mit der Groß-Sesquialtera 10 2/3' + 6 2/5' wertlos, da keine 16'-Frequenz vorhanden wäre (1. Oberton des 32')? Oder kriegt das ein genialer Intonateur ("Zauberer") evtl. doch hin?

Nochmals Dankeschön.

Viele Grüße,
Martin
Zuletzt geändert von Solcena am Dienstag 26. November 2013, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

Roland Eberlein
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Roland Eberlein » Dienstag 26. November 2013, 12:39

Ein Gedackt würde nur den 1. und 3. Teilton enthalten, nicht aber den 2. Teilton; bei einem weiten Gedackt wäre überdies der 3. Teilton sehr schwach ausgeprägt oder überhaupt nicht sichtbar. Die Kombination 16' (gedeckt) + 5 1/3' würde für einen starken 3. Teilton sorgen bei fehlendem 2. Teilton - das entspricht in keiner Weise den Messungen. Bei der Kombination 8'+5 1/3' würde der 1. Teilton völlig fehlen; er wird lediglich im Innenohr durch nichtlineare Verzerrung erzeugt, ist dann also im Innenohr real vorhanden, nicht aber außerhalb des Ohres bzw. auf der CD.

Zur Erzeugung eines 32'-Kombinationstones müßte ein 16'-Ton nicht unbedingt vorhanden sein; mit 10 2/3'+8'+6 2/5' würde es auch gehen - aber es klänge sicher nicht sonderlich gut.

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Friedrich Sprondel
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Friedrich Sprondel » Dienstag 26. November 2013, 13:12

Ah -- ich hatte gerade eine ähnliche Rückfrage wie Solcena formuliert, aber da kamen Sie mir mit Ihrem Austausch zuvor. Genau das mit dem Kombinationston hatte ich wissen wollen. Das Messgerät hätte ihn also nicht erfasst, auch wenn wir ihn hören.

Es bleibt ein Rätsel, was da nun wirklich steht in Vichy; denn das Messergebnis widerspricht ja auch der Aussage von Nigel Allcoat (16' + 5 1/3'). Es ist auch nicht auszuschließen, dass Aubertin da mit Helpers (also 16' gedeckt und 8' offen) gearbeitet hat, oder eben mit offenen, hinterständigen Pfeifen. Es muss wohl jemand hinfahren oder bei Aubertin nachfragen.

Bei aller Begeisterung für den Klang: Ich finde übrigens die Proportionen von Hauptgehäuse und Pedaltürmen in Vichy nicht besonders gelungen, trotz behaupteten goldenen Schnitts. Die Pedaltürme sind mir im Verhältnis zu dünn und zu kurz, was durch die Gestaltung als Spitztürme noch verstärkt wird. Als seitliche Abschlüsse wirken sie architektonisch zu leicht im Verhältnis zum doch massig angelegten Hauptgehäuse. Der Vergleich mit barocken Gehäusen mit Pedaltürmen (Hamburg, Jakobi und Katharinen; Stralsund, Marien; Lüdingworth, Weener ...) ist da sehr erhellend. Überhaupt machen viele Aubertin-Gehäuse auf mich einen zu leichten Eindruck, der auch mal jenseits der Kitschgrenze liegt. Das geht manchmal in Richtung Peter-Pan-Architektur. Saint-Louis-en-l'Île in Paris ist deutlich besser gelungen.

Gruß,
Friedrich

Solcena
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Re: Frage zur Aubertin-Orgel Vichy

Beitrag von Solcena » Dienstag 26. November 2013, 13:54

Friedrich Sprondel hat geschrieben: Es bleibt ein Rätsel, was da nun wirklich steht in Vichy; denn das Messergebnis widerspricht ja auch der Aussage von Nigel Allcoat (16' + 5 1/3')...
... der es ja aber auch nicht so genau wusste - "and perhaps an 8ft too. I can't remember about the latter".

Eigentlich sollte man meinen, eine Dreifachbesetzung würde auf jeden Fall einen deutlich hörbareren Ton erzeugen als das, was man auf der CD so mitkriegt... aber von der Spektralanalyse her würde das (Gedackt 16', 8' sowie eine Quinte 5 1/3) passen, oder?

LG!
Solcena

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