Romantische Orgeln

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Ippenstein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Montag 26. Dezember 2011, 15:43

Ich hatte mal einen Hörfunkbeitrag auf der Seite von Walcker über die Orgelbewegung gehört. Diese war auch ganz im Sinne der "neuen Zeit" und alle, die quasi der Romantik hinterherhingen, waren günstigenfalls Ewiggestrige. Ich kenne einige schlechte Orgeln der Romantik (die leider verschont geblieben sind), aber auch einige sehr gute. Die Orgelbewegung kehrte scheinbar alles über einen Kamm. In der Neobarockzeit kamen auch original erhaltene Barockorgeln unters Messer, denen man andichtete, daß die Disposition so und so auszusehen hat. Da wurde dann im Pedal aus einem 8-Fuß mal schnell durch "Restauration" ein 4-Fuß usw...

Hausorgler
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Hausorgler » Montag 26. Dezember 2011, 19:15

Ich glaube, es gehört zu jeder Zeit, daß sie die Dinge der Väter erst einmal ablehnen muß. Wahrscheinlich konnte man mit dem Beginn der Romantik einfach das obertonreiche "Barockzeug" nicht mehr hören. Auch das Cembalo wurde ja vom weit fülligeren Klavier verdrängt. Ja und dann hat man nach so 2 Generationen die grundtönige Romantik satt und will wieder silberne Klänge oder das, was man dafür hält. Und inzwischen ist man wiederum mit diesen obertonreichen und steilen Dispositionen unzufrieden. Man baut wieder romantischer und bricht dafür die neobarocken Instrumente ab. Insofern nichts Neues, sondern eine ewige Wiederholung, daß man es in jeder Generation besser zu wissen und zu können glaubt, als es die vorhergehende gemacht hat. Natürlich neigt man dann immer auch dazu, alles über einen Kamm zu scheren - das ist halt die Eigenart von Moden.
Was ich allerdings bemerkenswert finde, ist der Umstand, daß man im zweiten "romantischen Anlauf" nicht die deutsche romantische Orgel wiederentdeckt hat, sondern sich deren französischer Cousine zuwendet. Warum das so ist, würde mich auch sehr interessieren. War vielleicht die deutsche romantische Orgel noch zu sehr negativ assoziiert, als daß es möglich gewesen wäre, sich wiederum auf sie zu besinnen? In meinem Geburtsort hat man beispielsweise eine 3-manualige Späth-Orgel (Ennetach), die noch sehr viel romantischen Charakter hatte, in den ausgehenden 90ern durch eine Französin (Späth Freiburg) ersetzt. Das neue Instrument ist zweifellos toll (wenngleich ich den Prospekt grauenhaft daneben finde). Aber daß man hier ein spätromantisches Instrument, welches sogar die Orgelbewegung überstanden hatte, zu Gunsten eines neoromantischen Instrumentes in französischem Klanggewand ersetzt, ist schon bemerkenswert. Zumal diese alte Späth-Orgel durchaus nicht bei den 4'-Registern endete. Die hatte durchaus Glanz.

Roland Eberlein
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Roland Eberlein » Montag 26. Dezember 2011, 23:41

Daß man sich ab ca. 1980 der französisch-symphonischen Orgel, nicht der deutsch-romantischen Orgel zugewandt hat, hat eine ganze Reihe von Gründen:

1. Selbstverständlich wollte man auf den neuen Orgeln auch Bach spielen können, und zwar ohne stilistische Vergewaltigung. Das geht beim französisch-symphonischen Konzept mit verhältnismäßig geringen klanglichen Modifikationen: Denn in diesem Konzept gibt es mindestens zwei gleichstarke Manuale und es sind helle, repetierende Mixturen integrierbar. Man muß nur die Zungenstimmen etwas zurücknehmen. Überdies lassen sich auf französisch-symphonischen Orgeln auch viele Stücke aus dem französischen Barock gut interpretieren, und auch deutsch-romantische Musik geht, wenn man mit den Zungenstimmen vorsichtig umgeht. Auf deutsch-romantischen Orgeln hingegen klingt kein Franck und kein Widor akzeptabel. Die stilistische Vielseitigkeit des französisch-symphonischen Konzepts ist also ungleich größer als die des deutsch-romantischen Konzepts.

2. Zum französisch-symphonischen Konzept gehören Schleifladen und mechanische Traktur, die noch lange nach 1980 eine "conditio sine qua non" waren. Im voll entwickelten deutsch-romantischen Stil hingegen sind sie ein Fremdkörper und bereiten größte technische Probleme hinsichtlich Windversorgung der Pfeifen und der angestrebten Leichtgängigkeit der Traktur.

3. Die französisch-symphonische Orgelmusik wurde nicht als in diesem Maße gefühlstriefend wahrgenommen wie die deutsch-romantische Orgelmusik; selbst die Vox coelestis wird in diesem Stil nicht so verwendet, daß man es um 1980 als peinlich empfunden hätte. Den deutsch-romantischen Stil hingegen empfand man damals häufig noch als peinlich gefühlsduselig und schwülstig.

4. Die anspruchsvolle deutsch-romantische Orgelmusik eignet sich kaum für die Liturgie, vielmehr handelt es sich fast durchweg um Konzertliteratur. Und die liturgische deutsch-romantische Orgelmusik ist meist sehr simpel gestrickt und oft geradezu peinlich primitiv, kommt also für die heutige Praxis kaum in Frage. Die französisch-symphonische Orgelmusik hingegen weist eine Menge anspruchsvoller Musik, die im Gottesdienst verwendbar ist, auf. Denn die französischen Hauptorganisten des 19. Jahrhunderts hatten meist ein anspruchsvolles Orgel- und Kompositionssstudium absolviert; die deutschen Organisten des 19. Jahrhunderts hingegen waren meist ausgebildet für eine Organistentätigkeit nur im Nebenamt und eine Lehrertätigkeit im Hauptamt; entsprechend ist der Großteil der deutschen Orgelmusik dieser Zeit geartet.

Von daher war es nur logisch, daß man sich nach 1980 primär dem französisch-symphonischen Stil zuwandte, nicht dem deutsch-romantischen Stil.

Hausorgler
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Hausorgler » Dienstag 27. Dezember 2011, 04:12

Danke für die wirklich gut nachvollziehbare Erklärung.

Pierre Lauwers
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Pierre Lauwers » Dienstag 27. Dezember 2011, 10:13

Ich gehe akkord, aber mit eine Ausnahme; Bach klingt auf eine deutscher romantischer
Orgel besonders gut, dessen Mixturen nicht so weit entfernt waren von diejeniger
in barockorgeln mitten-Deutschlands.
Die französischer Mixturen dagegen sind nicht für die Polyphonie geeignet.

http://www.youtube.com/watch?v=kT0fNVvtnpk

http://www.youtube.com/watch?v=Fq9-rZaV ... er&list=UL

Heute gibt es in Belgien ein grosse Interesse für die deutsche romantischer Orgel, und davon haben wir ein ganze
Reihe, von Walcker, Gebrüdern Link, Stahlhuth. Die Organisten spielen gerne diesen Instrumenten, und
sind sehr überrascht, zu bemerken, das sie besonders für die Polyphonie geeignet sind !

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olds
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von olds » Mittwoch 28. Februar 2018, 20:36

Ich verstehe nicht so ganz, wieso man in der Orgelbewegung romantische Instrumente als "Fabrikorgeln" und künstlerisch wertlos bezeichnete.

Die Klanggestaltung eines romantischen Instrumentes empfinde ich persönlich viel eher als "künstlerisch" als barocke Instrumente, denen ich jetzt nichts absprechen möchte. Mir fehlt aber eine gewisse Kreativität im Ausdruck. Eine romantische Orgel (und die entsprechenden Werke) eröffnen für mich Klangwelten, eine barocke Orgel klingt in meinen Ohren immer als Mittel zum Zweck.

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Montag 5. März 2018, 09:16

Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Es geht dabei wohl um die kleinen pneumatischen Orgeln der Dorfkirchen, die alle mehr oder weniger in ihrer Disposition angeglichen worden waren und die regionalen Unterschiede in den Hintergrund gerieten. Der Begriff "Fabrikorgeln" wird aber wohl erst aufgetreten sein, als man die romantischen Orgeln nicht mehr zu schätzen wusste und sich ganz an Bach orientierte, ihm geradezu alles unterordnete.

Schade, daß die Seeshaupt-Orgel keine einzige Zunge hat. Von Labialersätzen halte ich nicht viel.

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von kernspalter » Dienstag 6. März 2018, 00:25

Ippenstein hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 09:16
Der Begriff "Fabrikorgeln" wird aber wohl erst aufgetreten sein, als man die romantischen Orgeln nicht mehr zu schätzen wusste und sich ganz an Bach orientierte, ihm geradezu alles unterordnete.
Nein, der Begriff "Fabrikorgeln" wurde bereits von Albert Schweitzer verwendet, der die romantischen Orgeln sehr wohl zu schätzen wußte:

"Die in meiner Schrift von 1906 ausgegebene Losung lautet: Zurück von der dröhnenden Fabrikorgel zur tonreichen und tonschönen Orgel der Orgelbaumeister. – Die vollendetsten Orgeln wurden etwa zwischen 1860 und 1880 gebaut. In jener Zeit schufen Orgelbaumeister Werke, die die klanglichen Vorzüge der Bachschen Zeit in Vollendung bieten, ohne mehr ihre technischen Mängel aufzuweisen."

https://erbacher-hof.de/schweitzer/der_orgelfachmann
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von olds » Dienstag 6. März 2018, 13:18

Ippenstein hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 09:16
Es geht dabei wohl um die kleinen [...] Orgeln der Dorfkirchen, die alle mehr oder weniger in ihrer Disposition angeglichen worden waren und die regionalen Unterschiede in den Hintergrund gerieten.
Könnte ich auf Anhieb unterschreiben. Die Schwestern dieser Orgel http://www.orgel-information.de/Orgeln/ ... josef.html gleichen sich doch sehr. Gäbe es nicht einige Ausnahmen, könnte man auf die Idee kommen, dieser Teil der Schlimbach-Familie habe ausschließlich einmanualige Orgeln mit fast gleicher Disposition erbaut.

Allerdings ähneln sich andere Orgeln in kleinere Kirchen und Orgelbauer doch auch sehr.

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ippenstein » Mittwoch 7. März 2018, 09:53

Um mal die Dispositionen von Steinmeyer für kleine Orgeln herzunehmen:

Grundanlage war:

Gedeckt 8
Salizional 8
Octave 4
Flöte 4
Subbaß 16

Nachfolgend kamen dann hinzu (wenn die Orgel größer werden sollte)

Prinzipal 8
Gambe 8
Octave 2 oder Mixtur 2 2/3

Aber auch bei größeren Orgeln anderer Hersteller kommen eklatant wiederkehrende Muster.

Fairerweise muß man aber zugeben, daß auch der Neobarock und auch die heutigen Orgeln immer gleiche Muster hatten/haben. Erst bei größeren Orgeln kommen mal eigentümliche Register hinzu - schließlich soll man ja alles drauf spielen können...

Meistens ist das 2. Manual ein Echomanual zum ersten. Schöner wäre ein eigenes gleichwertiges Charaktermanual, das im klanglichen Kontrast zum 1. Manual steht. Und wenn es Solostimmen hat, muß das erste auch ein bis zwei Stimmen für die adäquate Begleitung des 2. Manuals haben.

Ronald Henrici
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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Ronald Henrici » Donnerstag 8. März 2018, 21:35

Mir hat einmal ein Orgelbaumeister, der auch für viele Neuerungen ein Gespür hatte, gesagt im Zusammenhang mit einer umgebauten Orgel aus der unmittelbaren Zeit nach 1945: "Es gibt keinen Zweifel daran: Orgelregister und Klangfarben des Romantischen Orgelbaus um 1900 kommen wieder, genauso wie es mit den barocken Vorbildern war. nur wird man eine andere Technik verwenden, d.h. überwiegend mit Tonkanzellenladen arbeiten ".
Dieser Ausspruch um die Jahre 1965 - 1970 herum hat sich in vielen Orgeln schon bewahrheitet, zumal man sich als Kirchenmusiker auch viel mehr mit der Musik der Romantik befasst.
Gruß
Ronald
he: Orgel spielen heißt:einen mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren. (Ch.M.Widor)

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von Dorforgler » Freitag 9. März 2018, 21:32

kernspalter hat geschrieben:
Dienstag 6. März 2018, 00:25
https://erbacher-hof.de/schweitzer/der_orgelfachmann
Danke fuer den Link - schoene Zusammenfassung!

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang auch die Aussage: "An dem Grundsatz, daß das Schwellwerk das vollständigste sein müsse, ist unter allen Umständen festzuhalten. … "
Waehrend Franzosen und Briten bereits bei kleinen Instrumenten das SW teilweise ueppiger als das HW disponierten, haben die deutschen Orgelbauer das Prinzip der dynamischen Abstufung perfektioniert - mit dem Resultat, das bei solchen Dingern eigentlich nur noch Sachen im Schweller standen, die sich eigentlich nicht zu schwellen lohnen.... :roll:
(Das gilt natuerlich auch fuer etliche Neobarockorgeln!)

Ich sage ganz ehrlich, dass ich mit solch extremen "Terassendynamikorgeln" nicht sehr viel anfangen kann - trotz wirklich oft sehr schoenen Solostimmen fehlt es naemlich genau sehr oft an geeigneten Trioregistrierungen. Was nutzt mir mir die traumhafte Oboe auf III wenn ich auf II oder I kein adequates Begleitregister dazu finde?
Jetzt kann man ueber musikkalische Stile diskutieren wie man will - und so lange wir nicht grade ueber das "Musiciermanual" klein(st)er Dorforgeln oder das Fernwerk der Domorgel reden, war die dynamische Abstufung der Teilwerke definitiv eine Richtung, die dem grundlegenden Wesen und Moeglichkeiten der Orgel nicht gerecht wurde.

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Re: Romantische Orgeln

Beitrag von olds » Dienstag 13. März 2018, 14:45

Kaum beginne ich hier zu romantischen Orgeln zu schreiben, bekomme ich zu genau diesem Thema einen Streit mit meinem Vater. :D

Vorab muss man dazu nun wissen, dass mein Vater ein Mensch ist, der nicht loslassen kann und seinen erwachsenen Kindern noch ständig Tipps, Ratschläge und sonstige Einmischungen mit auf den Weg gibt.

Sein derzeitiges Thema ist u.a. meine Orgelmusik. Diese sei zu laut und zu schwer und würde die Menschen verstören. Dazu berichtet er dann von Anno Tubbak, als die alten Bauern auf dem Frühschoppen wüst schimpften, wenn "Rätsche Heinz", der richtig Orgel gelernt hat, wieder mal die Messe gestaltete.

Am Wochenende war er zu Besuch und im Auto lief seine derzeitige Lieblings-CD. Ein pensionierte Musiklehrer vermischt hier bekannte Orgelwerke mit passenden anderen Kompositionen aus der E-Musik sowie bekannten Stücken aus der Ecke Rock´n Roll und Beatmusik. Also Ecke Elvis Presley, Beatles, Rolling Stones. Sogar das hochberühmte "In a gadda da Vida"[*] ist dabei.

Eingespielt ist die CD auf einer fürchterlichen Orgel, ich vermute schwer entweder eine digitale Lösung zu Hause oder ein übles kleineres neobarockes Instrument. Bassregister hört man fast keine (Vermutung: Subbass angehängt), die Registrierungen unterscheiden sich nur marginal, da immer Mixturen oder 1' mitklingen.

Die Diskussion kam nun aus zwei Gründen zu Stande:

Als er in der Apotheke war verlinkte ich via Bluetooth mein Smartphone mit seinem Auto. Er erklang ein Grand Choeur aus den 20 "morceaux pour orgue" von Alexis Chauvet. Einspielt in St. Ouen. :mrgreen: In der Vorabendmesse improvisierte ich dann mit vollem Werk über das Danklied. Weil: Wir haben schließlich Laetare und wenn der Regens da ist und den Kaplan überprüft, zeige ich den hohen Herrn vom Priesterseminar doch, was ich kann. Da flüchtete der Herr Vater vor die Kirche und empfing mit wütend: Ich solle doch endlich mal lernen, zum Auszug "zart" zu spielen.

Problem bei der ganzen Geschichte ist halt, dass er wirklich gute und größere Orgeln nicht kennt (ich spiele inzwischen oft auf Instrumenten mit drei 16' im Pedal) und er halt meint, dass bestimmte Werke uns Register den "Profis" vorbehalten sind. Ist halt die Denke der alten Bauern auf dem Frühschoppen: Das sollen die da machen, nicht bei uns...was ein Krach... .

[*]Das Stück besteht aus nur einem Takt, der aber 24 Minuten lang wiederholt wird. Typisch musikgewordener LSD- und Haschischtripp der den Garten Eden beschreiben soll.

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