Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Diskussionen rund um Orgelneubau, Orgelrestauration, Register, Technik, usw.
Mundus
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Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Donnerstag 4. September 2014, 15:30

Die Rück-Orgel in Weingarten wurde 1632 durch die Schweden zerstört. Rund hundert Jahre später erbaute Josef Gabler sein einzigartiges Meisterwerk an diesem Ort.
Mich würde nun interessieren, was für ein Instrument in der Zwischenzeit diesen Platz einnahm, wer es erbaute und wie es disponiert war. Offenbar gab es ab 1613 eine zweite Orgel in Weingarten. Überlebte diese vielleicht den Krieg und übernahm die Aufgaben der Hauptorgel oder gab es einen Neubau?

kernspalter
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 4. September 2014, 17:33

Die Schweden zerstörten sogar drei Orgeln.

Was danach war, ist wohl unbekannt. In der einschlägigen Literatur ist nichts darüber zu finden.
Mit kernspalterischen Grüßen

Mundus
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Donnerstag 4. September 2014, 20:07

Wenn bis 1737 keine Orgel mehr gebaut wurde, dann gibt es in den Chroniken logischerweise auch nichts von einer Orgel zu erwähnen. Das ist klar. Aber bei einer so grossen und vermögenden Abtei wie Weingarten kann ich mir nicht vorstellen, dass man 100 Jahre lang auf Orgelmusik verzichtet hat. Und da ein Orgelneubau damals wie heute nicht gerade billig war, wird das bestimmt auch irgendwo festgehalten worden sein.

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Donnerstag 4. September 2014, 20:36

Mundus hat geschrieben:Wenn bis 1737 keine Orgel mehr gebaut wurde, dann gibt es in den Chroniken logischerweise auch nichts von einer Orgel zu erwähnen. Das ist klar. Aber bei einer so grossen und vermögenden Abtei wie Weingarten kann ich mir nicht vorstellen, dass man 100 Jahre lang auf Orgelmusik verzichtet hat. Und da ein Orgelneubau damals wie heute nicht gerade billig war, wird das bestimmt auch irgendwo festgehalten worden sein.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es 100 Jahre lang keine Orgel gegeben hat.
Man wird - wie andernorts auch - sich bemüht haben, wieder zu einem funktionierenden Instrument zu kommen.
Das ist sicher auch irgendwo festgehalten worden.
Es ist aber nicht sicher, ob die Aufzeichnungen noch existieren. Die Akten sind nach der Säkularisierung bei verschiedenen Besitzern gelandet und zum Teil wohl auch verschollen. Jedenfalls hat keiner der bisherigen Forscher etwas dazu finden können.

Bei Wolfgang Manecke/Johannes Mayr/Mark Vogl, Historische Orgeln in Oberschwaben - Der Landkreis Ravensburg, Lindenberg 2006 heißt es auf S. 126:
"1632 Drei Orgeln werden von schwedischen Truppen derart demoliert, dass keine von ihnen mehr gebraucht werden kann. Von der großen Rück-Orgel soll keine einzige Pfeife übrig geblieben sein. Über die Orgelgeschichte der folgenden Jahrzehnte ist nichts bekannt."
Zuletzt geändert von kernspalter am Samstag 25. Oktober 2014, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Donnerstag 4. September 2014, 22:20

Hm...das ist schade. Zeigt aber mal wieder wie launisch die Geschichte doch sein kann. Von der alten Rück-Orgel kennen wir die Disposition, ja sogar eine Zeichnung gibt es davon und von der Nachfolgerin gibt es nicht mal einen Beweis, dass sie überhaupt existiert hat.

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Ronald Henrici » Mittwoch 10. September 2014, 12:49

Vielleicht hat Ellerhorst, der ein Buch über Orgelbau geschrieben hat, etwas irgendwo in seinen Unterlagen festgehalten. Schließlich hatte er als Pater verbindung zu Weingarten, oder aber ist in St. Gallen etwas zu finden, wo Ellerhorst sein Buch herausgegeben hat. Das muß dann in etwa um die Jahre 1930 bis 1936 festgehalten sein, ich denke mir in St. Gallen. Ordensbruder Pater Gregor Klaus O.S.B. hat im Jahr 1965 zu dem Neudruck des "Handbuch für Orgelkunde" von Ellerhorst geschrieben (Druck 1986). Vielleicht ist auf dem Wege über den Pater oder Nachfolger mehr zu erfahren.
Gruß
Ronald
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Mittwoch 10. September 2014, 23:18

Pater Gregor Klaus hat in seinem Aufsatz "Die Orgel in Weingarten und ihr Erbauer" (in: Altdorf/Weingarten, Ein Heimatbuch, Weingarten 1960) ein paar Seiten über die Vorgeschichte der Gabler-Orgel geschrieben. Da finden sich die bekannten Daten (Disposition der Rück-Orgel, Zerstörung der drei Orgeln 1632 etc.) wieder, aber nichts aus dem fraglichen Zeitraum.

Die Kirche, in der die Orgeln gestanden haben, wurde vor fast 300 Jahren abgerissen.
Das dazugehörende Kloster wurde vor über 200 Jahren aufgelöst.
Um da noch etwas zu finden, muß man schon sehr gründlich suchen.
Mit kernspalterischen Grüßen

Ronald Henrici
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Ronald Henrici » Freitag 12. September 2014, 20:51

Der von Kernspalter genannte Aufsatz ist schon recht informativ. Wenn er die Zeitepoche weggelassen hat, ist daraus zu schließen, daß er über die Gablerorgel einiges gefunden hatte, auch nach Auflösung des Klosters. Dann müßte er allerdings auch etwas über die fragliche Zeit gefunden haben, was aber bezüglich der Gablerorgel unwichtig war. Die Unwichtigkeit ist damit zu erklären, daß es in dem Zeitraum nach 1945 bis 1961sehr wesentlich war, Instrumente zu dokumentieren, deren Existenz wenigstens teilweise oder auch ganz im historischen "Gewande" der Barockzeit vorhanden waren und zur Veranlassung der Gründung der "Gesellschaft der Orgelfreunde" im Jahr 1951 geführt haben, der auch Pater Gregor Klaus O.S.B. lange Jahre angehört. Vielleicht ist doch irgenwo in seinen Veröffentlichungen oder Notizen etwas über die fragliche Zeit zu finden.
Jedenfalls ist man nach 1945 davon ausgegangen, daß die Orgeln, die in den Barockkirchen zu finden waren, auch entsprechend dem Stil und der Akustik der Kirchen angepasst gebaut wurden. Beispiele gibt es in Ochsenhausen oder von einem anderen Orgelbauer der Zeit in den beiden Chororgeln in Ottobeuren, wo die Wichtigkeit der Suche nach Vorgängerorgeln auch nicht unbedingt von Belang ist. Bezüglich Ottobeuren hat Josef Miltschitzky auch nicht betont die Orgeln der Vorgängerbasilika berücksichtigt, nicht etwa, weil darüber in Ottobeuren nichts vorhanden gewesen wäre. Die Sichtweise der historischen Orgel - Bau - Forschung blendet so manches aus. Das hat man auch in Punkto Orgel-Bau-Forschung der Instrumente (nach 1945 gebaut) auch schon schmerzlich zu registrieren, wo jetzt schon die Orgeln, die mit E.K.Rössler oder Bornefeld gebaut wurden, der Fehlentwicklung im Orgelbau zugerechnet bewußt zum Vergessen gebracht werden.
Gruß
Ronald
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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Sonntag 14. September 2014, 07:31

Ronald Henrici hat geschrieben:Der von Kernspalter genannte Aufsatz ist schon recht informativ. Wenn er die Zeitepoche weggelassen hat, ist daraus zu schließen, daß er über die Gablerorgel einiges gefunden hatte, auch nach Auflösung des Klosters.
Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Dann müßte er allerdings auch etwas über die fragliche Zeit gefunden haben, was aber bezüglich der Gablerorgel unwichtig war.
Das verstehe ich auch nicht.
Klaus hat doch einiges gefunden und auch mitgeteilt, was bezüglich der Gablerorgel unwichtig war (Rück, Sartorius, Kettell) - warum hätte er das, was er über die fragliche Zeit gefunden hat, verschweigen sollen?

Bei Friedrich Jakob, Die Grosse Orgel der Basilika zu Weingarten, Männedorf 1986 sind Abbildungen zu finden, die Klaus nicht hat (u. a. eine Abbildung der Orgel von 1613), auch die oben bereits genannten Autoren liefern Informationen, die Klaus nicht hat.
Aber keiner weiß etwas über Orgelbaumaßnahmen zwischen 1632 und 1722.
Daraus kann man nur schließen, daß keiner der Forscher etwas gefunden hat.
Zuletzt geändert von kernspalter am Dienstag 16. September 2014, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Dienstag 16. September 2014, 17:59

In Hermann Meyers "Orgeln und Orgelbauer in Oberschwaben" (Digitalisat hier: http://periodika.digitale-sammlungen.de ... l?prozent=) findet sich ein Dispositionsvorschlag aus Weingarten aufgezeichnet von Pater Anselmus Wüntsch. Vielleicht wurden dabei Register aus der alten Orgel übernommen.

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Dienstag 16. September 2014, 18:17

Mundus hat geschrieben:In Hermann Meyers "Orgeln und Orgelbauer in Oberschwaben" (Digitalisat hier: http://periodika.digitale-sammlungen.de ... l?prozent=) findet sich ein Dispositionsvorschlag aus Weingarten aufgezeichnet von Pater Anselmus Wüntsch. Vielleicht wurden dabei Register aus der alten Orgel übernommen.
Das Handbüchlein von P. Anselmus Wüntsch, in dem die Disposition enthalten ist, findet sich im Wortlaut abgedruckt bei Friedrich Jakob, Die Grosse Orgel der Basilika zu Weingarten, Männedorf 1986 sowie Johannes Mayr, Joseph Gabler Orgelmacher, Biberach 2000.

Das Handbüchlein ist von 1733. Damals war die alte Klosterkirche schon längst abgerissen, in der neuen Klosterkirche stand die Bossart-Orgel von 1722.
Diese Orgel hatte Gabler 1730 repariert, und er war auch für den Bau der großen Orgel im Gespräch. Anselmus Wüntsch versucht mit seinem Handbüchlein die Weingartener Mönche davon zu überzeugen, daß eine Orgel nach dem Konzept Gablers verfehlt und eine viermanualige Orgel sowieso unnötig sei. Um zu zeigen, daß eine zweimanualige Orgel völlig ausreichend sei, präsentierte er diesen Dispositionsvorschlag. Ein Bezug zu einer alten Orgel ist nicht zu erkennen.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Dienstag 16. September 2014, 19:54

Ein Bezug zu einer alten Orgel ist nicht zu erkennen.
Naja, das können wir ja ohne deren Disposition nicht sagen.

Es war ja auch nur reine Spekulation meinerseits, nachprüfen lässt sich da, wie es scheint, ohnehin nichts mehr.

Belassen wir es mal dabei.

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Dienstag 16. September 2014, 22:04

Mundus hat geschrieben:
Ein Bezug zu einer alten Orgel ist nicht zu erkennen.
Naja, das können wir ja ohne deren Disposition nicht sagen.
Ich meine, ein Bezug zu einer alten Orgel ist aus dem Text von Wüntschs Handbüchlein nicht zu erkennen.

Wüntsch erklärt, wie man seiner Meinung nach eine "neue Orgel" (so der Titel ausdrücklich) in Auftrag geben und disponieren sollte.

Es wäre zwar denkbar, daß beim Abriß der Kirche 1715 eine alte Orgel abgetragen und später in der neuen Kirche aufgestellt wurde.
Dagegen spricht, daß die Orgelbaumaßnahmen und -projekte ab 1720 einigermaßen gut dokumentiert sind. 1722 gab man die Bossart-Chororgel in Auftrag, 1730 schaffte man ein Positiv an (und ließ die Chororgel schon wieder renovieren). Der Einbau einer alten Orgel in die neue Kirche ist hingegen nicht belegt.

Es wäre auch denkbar, daß man anno 1715 Pfeifen aus der alten Orgel eingelagert hat, um sie später wiederzuverwenden.
Dann stellt sich aber die Frage, warum man weder beim Vertrag zum Bau der Chororgel (1722) noch beim ersten Kostenüberschlag zur großen Orgel (1736) daran gedacht hat, diese Pfeifen in irgendeiner Weise zu berücksichtigen.

Denkbar wäre schließlich noch, daß man das Pfeifenmaterial der alten Orgel eingeschmolzen und 1722 dem Orgelbauer zur Verfügung gestellt hat. Belegen läßt sich auch das nicht, aber laut Vertrag sollte das Kloster die Materialien zu dieser Orgel besorgen.
Mit kernspalterischen Grüßen

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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von Mundus » Mittwoch 4. Februar 2015, 17:03


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Re: Orgel in Weingarten 1632-1737/50

Beitrag von kernspalter » Samstag 18. August 2018, 13:16

Mundus hat geschrieben:
Mittwoch 4. Februar 2015, 17:03
Ein kleiner aber feiner Zufallsfund: http://commons.m.wikimedia.org/wiki/Fil ... r_Plan.jpg
Das ist eine Federzeichnung des Weingartener Paters Gabriel Bucelin.
Sie zeigt den (nach 1477 gotisch überwölbten) Ostchor der Abteikirche.

Auf der entgegengesetzten Seite befand sich die Oswaldkapelle (ehemalige Welfengrablege). Auch dort gab es eine Empore mit Orgel:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... apelle.jpg

Nach Hans Ulrich Rudolf, Die Benediktinerabtei Weingarten, Kunstverlag Josef Fink (Lindenberg 2006) datiert Bucelins Federzeichnung aus der Zeit "um 1630".
Mit kernspalterischen Grüßen

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